Jean Véronis
Aix-en-Provence
(France)


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dimanche, mai 29, 2005

Cyberlangue: Ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!

Ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiii! c'est sans doute ce qu'ont crié les partisans... du non à l'annonce des résultats du référendum... L'étirement graphique des mots est largement utilisé dans la "cyberlangue" pour exprimer des "émotions", un procédé inspiré de la bande dessinée (Aaaargh! craaaac, brrr, etc.). Mais qu'étire-t-on exactement ? Y a-t-il des préférences et des règles implicites?

Une fois de plus, on peut utiliser Yahoo! pour regarder ça de plus près. J'ai généré toutes les formes possibles de "oui", jusqu'à une longueur de 15 lettres: ooui, ouui, ouii, oooui, oouui, oouii, etc. Il faut bien mettre une limite quelque part (car la combinatoire devient rapidement immense), mais je suis sûr qu'en cherchant bien sur le web, quelqu'un a dû écrire une forme plus longue!

Voici les dix formes les plus fréquentes :

FormeFréq
ouiii48400
ouiiii35600
ouiiiii24700
ouii21200
ouiiiiii16200
ouiiiiiiii6210
ouiiiiiii2770
ouiiiiiiiiii1870
ouiiiiiiiii1790
ouiiiiiiiiiii1740


On constate une très nette préférence à la multiplication des i. On trouve aussi des formes comme ouui, ouuui, oooui, etc., mais elles sont bien moins nombreuses. J'ai calculé sur toutes les formes trouvées quelle est la fréquence des trois lettres, et c'est bien le i le gagnant, et de loin :

fréquence lettres du oui


Quant aux partisans du oui, ils ont dû dire "oh nooooon!", et là aussi il y a de multiples façons de l'étirer, mais là c'est le o qui est gagnant :

fréquence lettres du non

Les résultats du non sont un peu perturbés par le mot anglais noon (avec une recherche pourtant réglée sur les pages francophones) mais même en l'enlevant le o reste majoritaire.

Cooool, non?

4 Commentaires:

Anonymous Escape a écrit...

Avec une certaine logique, les locuteurs étirent des voyelles --traditionnellement on considère que le centre d'une syllabe est l'élément vocalique.

En fait, la question que tu soulèves rentre dans le cadre plus général suivant : "comment traduire dans une combinatoire discrète une aventure du continu ?"

(ici la combinatoire discrète, ce sont les lettres de l'alphabet, qui sont bien isolées les unes des autres... du moins sur un clavier d'ordinateur et sous forme d'octets dans la mémoire)

Notons encore que :

1) c'est un des problèmes centraux de la linguistique, à mon humble avis

2) c'est le problème central de la politique (en tant qu'art de prendre une décision)

3) le problème est résolu dès qu'on passe du groupe à son anneau de fractions (si j'ose m'exprimer ainsi)

--esc

29 mai, 2005 23:52  
Blogger Cba a écrit...

Moi ce que j'adore faire c'est cherché sous Google'image une lettre par exemple 'r' puis ensuite je rajoute cette même lettre pour relancer la recherche 'rr'.

Il est marrant de voir jusqu'a combien d'occurence on trouve des résultats ! :)

30 mai, 2005 07:21  
Blogger Luca a écrit...

ça n'est pas liée au ton billet mais je suis trop démoralisée pour attendre un billet meilleur. Pourquoi?

31 mai, 2005 21:18  
Blogger all a écrit...

[HORS SUJET]
Bbien protégé par le DMCA
[/HORS SUJET]

01 juin, 2005 09:53  

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samedi, mai 28, 2005

Document: Vrai-faux caviar (suite)

La lettre soi-disant reçue par Arnaud, l'auteur du vrai-faux blog de Jacques Chirac, (voir billet précédent) posait pas mal de problèmes, et je m'interrogeais... L'Elysée n'a pas plus ce genre de réaction face à la satire. Canular dont Arnaud est victime? Canular dont il est l'auteur?

Dans un commentaire sur mon billet, "Romu" nous met sur la voie. Il existe sur Internet une lettre de 2004 (réponse de l'Elysée à une association), qui y ressemble étrangement. Même pliures très caractéristiques du papier. Ca m'a tellement intrigué que j'ai mené l'enquête...

En changeant les contrastes, on peut accentuer les pliages du papier (la lettre d'Arnaud est à gauche):



Ceux-ci sont pratiquement identiques, sauf que ceux de la lettre d'Arnaud ont été lissés dans la partie inférieure (l'original était carrément froissé, comme roulé en boule). Des pliures horizontales ont été rajoutées sur la lettre d'Arnaud.

Si l'on procéde à l'aide du logiciel de traitement d'image à la "différence" numérique entre les deux, on obtient une très belle image des modifications :



On voit que les deux lettres se superposent au pixel près, et l'image obtenue met très clairement en évidence les zones modifées.

S'il fallait d'autres preuves du "bidonnage", on pourrait regarder le tampon et les lettres du texte. Sur l'original, on observe un halo autour des lettres, sans doute dû à une compression importante, tandis que ce halo disparaît sur la version d'Arnaud, où les lettres ont été sans doute ajoutées dans Photoshop (et moins compressées) :


Halos identiques



Halos identiques sur "Paris, le" mais pas de halo sur le tampon 2005



Pas de halo sur le texte d'Arnaud

Il y a plein d'autres indices : la taille de la police n'est pas exactement la même dans la signature (Gérard MARCHAND) et dans le texte, on retrouve en palimpseste les lignes du message original, etc.

Pas mal fait du tout, quand même!

Quand au caviardage raté, je ne sais plus : peut-être cela a-t-il échappé à Arnaud (mais il semble expert!)? Peut-être est-ce une façon de nous mystifier un peu plus avec une fausse gaffe (car après tout comme l'a fait remarquer un autre commentateur, son adresse est dans les pages jaunes)?

En tous cas bravo Arnaud, pour le blog génial et cette façon magistrale de tirer la révérence!

15 Commentaires:

Blogger TOMHTML a écrit...

Jean, vos enquêtes sont de plus en plus fortes, chapeau bas :)

28 mai, 2005 23:02  
Anonymous Anonyme a écrit...

juste une petite rectification : le halo autour des lettres n'est pas dû au passage par le scanner mais à la compression jpeg de l'image. celle-ci est importante sur l'originale, puis le texte a été rajouté et le tout compressé à moindre taux donc moins de "halo" sur les modifications.

30 mai, 2005 08:19  
Anonymous LudovicD a écrit...

Excellent - mais on a tous l'habitude, maintenant!-)

Juste un détail: dans la note précédente, vous mentionnez que la date est de guingois - "pourqquoi n'aurait elle pas étét mise directement dans le traitement de texte?", demandez-vous.

Eh bien, sur la vraie lettre, elle pareillement ajoutée au tampon!

On pourrait facilement imaginer qu'elle n'est pas tapée directement parce qu'il peut sans doute s'écouler plusieurs jours entre sa dictée et sa signature?

Et on tamponne la date vite fait juste avant l'expédition de manière à ce que le citoyen ne puisse pas s'imaginer que sa lettre est restée dans la "outbox" pendant quinze jours...

30 mai, 2005 21:30  
Anonymous Anonyme a écrit...

Ca me parait plutôt minces comme arguments pour prouver que la lettre est bidonnée...

Même carrément vide d'ailleurs.

31 mai, 2005 04:51  
Blogger Jean Véronis a écrit...

LudovicD> Effectivement, la vraie lettre (et quelques autres vraies lettres de la présidence qui traînent sur internet) jettent une lumière étrange sur le système de production de documents de l'Elysée. Il y a peut-être une raison du type de celle que vous dites pour le tampon, mais quand-même, quelle ringardise! De même l'en-tête "Présidence de la République"... Un petit relookage ne ferait pas de mal pour entrer dans le XXIè siècle!

Anonymous "plutôt mince"> Eh bien, qu'est-ce qu'il vous faut! Si vous arrivez à froisser une deuxième lettre exactement comme la première, et à les scanner pour qu'elles se superposent au pixel près, bravo!

31 mai, 2005 07:17  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonymous (à propos du halo)> Oui, j'ai fait des essais, vous avez raison. Je corrige! (ce serait super d'avoir un blog-wiki)

Merci!

31 mai, 2005 07:21  
Anonymous Anonyme a écrit...

Bravo à vous et bravo à Romu qui a vu le lien entre les deux lettres (mais comment est-il allé chercher ça!)
Je confirme que les petits "halos" sont dus au taux de compression jpeg.

31 mai, 2005 09:43  
Anonymous romu a écrit...

bonjour dit donc c est la première fois que mon nom apparaît autant de fois sur du html:)

je n' ais fait que poursuivre une piste également

la source (url de la lettre d origine )viens d un commentaire dans un post de lithium -> http://www.brindilles.net/lune/index.php?2005/05/27/1730-je-vous-demande-de-vous-arreter

et a mon avis la première source viens d un commentaire du site jacquechirac .org

comment on dit chaine en anglais :)

31 mai, 2005 23:38  
Anonymous Jérome k a écrit...

Un petit argument de plus dans votre sens...
Dans ma prime jeunesse (95), remplis de question sur notre avenir, nous avions invité avec des amis le tout nouveau président à diner. Un reste de l'époque où VGE se rendait régulièrement chez des français pour diner avec eux et etre au "contact" des français.
Bien évidement, il n'est pas venu, pour cause "d'agenda trop chargé". Toujours est-il que nous avions eu le droit a une réponse en bonne et due forme de l'Elysée (un minimum, puisque nous avions respecté l'ensemble des règles protocolaires, y compris sur le format du "papier diplomatique" bien compliqué à trouver).

Et, en recherchant cette réponse dans un carton, je trouve cette information: la date était imprimée avec le corps de la lettre, et non tamponnée vulgairement comme ici...

L'Elysée a peut-etre changé son protocole de communication depuis, préférant un mauvais tampon bien de biais à une impression propre, mais cela me parait étrange et accrédite un peu plus la thèse du "hoax"...

01 juin, 2005 09:37  
Anonymous LudovicD a écrit...

Jean> Je suis d'accord avec vous, ça laisse songeur, tant pour le tampon que pour l'en-tête...

Jérôme K> Peut-être que, depuis, les délais de rédaction des réponses se sont allongés, et qu'ils n'osent plus mettre la date dans le corps de la lettre?

01 juin, 2005 18:09  
Anonymous HA23 a écrit...

Alors là je dis tout simplement bravo pour l'enquête. Je me suis fait avoir moi...

02 juin, 2005 08:18  
Anonymous Antoine a écrit...

Bonjour !

C'est très impressionnant... Si un jour j'ai besoin d'un détective privé, je vous embauche sans hésiter !

;-)

Bonne journée !

02 juin, 2005 11:34  
Anonymous Valdo a écrit...

Pour retrouver les images des stéréogrammes, Photoshop et le mode "différence", c'est bien aussi. En tout cas, bravo pour avoir mené cette activité d'expertise à son terme. On sent la grande âme de scientifique manipulateur de chiifres et de logiciels qui sommeille en vous :)

27 juin, 2005 10:52  
Anonymous Neville a écrit...

Quelque chose me dit qu'on ne devrait pas tarder, ces jours-ci, à se pencher sur l'authenticité d'un autre document, vu à l'Elysée.

Qui se termine par : "Millions de Besitos"

http://www.jeanmarcmorandini.com/news.php?id=8550

28 septembre, 2007 08:56  
Blogger Jean Véronis a écrit...

L'info a été révélée par bakchich. Morandini ne fait que reprendre.

Je doute que le journaliste de l'AFP qui a fait la photo ait bidonné. Ce n'est pas le style de la maison...

28 septembre, 2007 09:01  

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Radio: Lexicométrie sur Europe 1

Nicolas Delourme, chroniqueur sur Europe 1, va parler de l'analyse lexicométrique de la Constitution ce soir dans l'émission de Pascale Laffite-Certa (18h-19h). Nicolas m'a longuement interviewé: il semblerait que les jeux avec les mots du Traité européen intéressent beaucoup de monde, d'Attac à Chevènement (voir aussi article du Monde)...

logo europe1

J'ai appris l'existence de cette émission consacrée au langage tous les samedis de 18h à 19h. J'avoue que je ne l'ai jamais écoutée: je n'écoute quasiment jamais la radio. Le temps manque. Il faudrait être polycéphale : on pourrait tout en même temps surfer sur le Web, lire la Divine Comédie de Dante, faire un peu de programmation, regarder un bon film et écouter la radio... Mais au rythme où va l'évolution, ça va nous prendre encore quelques millions d'années pour être multi-processeurs et multi-tâches.

La fiche de description de l'émission est très alléchante, alors je vais probablement faire un effort et me mettre à écouter la radio le samedi soir :

Les mots nous façonnent, parlent de nos racines, dessinent une époque, un univers social, un contexte politique ou moral. Histoires de mots, langage de la rue, mots des villes et mots des champs, mots magiques, mots secrets, mots d'un jour ou d'une vie, chaque semaine nous embarquerons pour des voyages lointain, vers hier ou demain, à la découverte des mystères de la langue.

Nos invités, des linguistes, psycholinguistes ou sociolinguistes, grammairiens, expliqueront les évolutions de la langue, les influences des parlers régionaux sur le français d'aujourd'hui, nos prêts et nos emprunts à l'anglais, à l'italien, au danois et autres langues du monde, l'évolution de l'argot, l'histoire des onomatopées, du créole, de l'alphabet.

Sans oublier l'actualité de la langue décryptée par Nicolas Delourme. Chaque semaine nous réaliserons un instantané de ce qui est dans l'air du temps : "grave", "au jour d'aujourd'hui", "trucs dans le genre"... modismes, égarements, changements profond ? C'est ce que nous verrons ensemble.
page amission

Parmi les thèmes traités récemment :
  • Le Québécois (21/05)
  • Les mots du sexe (14/05)
  • L'acquisition du langage chez le nourrisson (7/05)
  • Le sens caché des mots (30/04)
On peut réécouter les émissions à partir de la page --mais attention, l'enregistrement commence avec les infos de 18h, et il faut sauter le début, l'émission démarre vers 18h08 ou 18h10... J'ai écouté quelques extraits, et j'ai trouvé que ça n'était pas mal du tout! A suivre...

3 Commentaires:

Anonymous gnocchi a écrit...

Encore un commentaire non constructif de ma part :(

"Mais où rythme où va l'évolution" -> Mais au rythme

A+

28 mai, 2005 09:34  
Blogger Jean Véronis a écrit...

mais si c'est constructif! merci

ah si j'étais polycéphale! une tête qui écrit et deux qui relisent...

28 mai, 2005 09:38  
Blogger Lesley a écrit...

And here's a radio programme about English : http://www.bbc.co.uk/radio4/routesofenglish/. Also worth listening to, perhaps with one ear while the other is listening to Europe 1.

28 mai, 2005 20:02  

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vendredi, mai 27, 2005

Document: Encore du vrai-faux caviar

On se rappelle l'affaire du caviardage raté de l'armée américaine dont j'ai parlé il y a quelques jours... Décidement, la censure a des problèmes avec le document électronique, et même l'auto-censure. Arnaud Demanche, le jeune blogueur de talent qui tient depuis quelque temps le vrai-faux blog de Jacques Chirac (vraiment réussi!) est en train d'en faire les frais.

Il "poste" le 24 mai un billet avec la photocopie d'une lettre à en-tête de la Présidence de la République, apparemment signée par le chef adjoint de Cabinet de la Présidence, Gérard Marchand, lui adjoignant de mettre fin à ses pitreries.

lettre

Je ne sais pas si cette lettre est authentique (Gérard Marchand existe), ou si elle constitue elle-même un vrai-faux canular. Si elle était authentique, elle contredirait la position prise jusqu'ici par le Président de la République, qui ne ripostait pas aux critiques et satires dirigées contre lui -- et elle donnerait une perspective étonnante sur les systèmes de traitement de texte de l'Elysée! Mise en page minable, date au tampon à encre de guingois (pourquoi la date n'aurait-elle pas été tapée dans le traitement de texte ?). Bref, je suis sceptique : c'est peut-être simplement le coup de l'arroseur arrosé! A moins que ce soit un canular d'Arnaud lui-même, trouvant là une façon amusante de fermer son blog? A suivre...

Mais là n'est pas mon propos. Je suis sensibilisé au caviar depuis l'affaire Calipari, et je me suis aussitôt jeté sur le fichier jpeg qui contient l'image de la lettre. Première constatation, il contient quelques méta-données, mais anodines : il a été créé avec Adobe Photoshop 7.0 le 2005:05:24 à 22:10:16 (on laisse des traces partout, n'est-ce-pas ?). Là, j'ai eu immédiatement un doute. Arnaud Demanche a caviardé son adresse dans le coin en bas à gauche, pour des raisons bien compréhensibles, mais à partir du moment où il l'a fait avec Photoshop et sauvé en jpeg, il y avait de grandes chances pour qu'elle soit encore lisible.

Il faut savoir que lorsqu'on ajoute une zone de couleur sur une autre, il y a différents modes de superposition : remplacement pur et simple des pixels, ou combinaisons (variées) avec le dessin qui est déjà dessous. C'est le cas ici. A moins que ça ne soit une vraie-fausse gaffe volontaire pour nous mystifier, Arnaud n' a pas bien réglé ses options, et le "noir" s'est superposé avec ce qu'il y avait dessous... Ca nous paraît noir à l'oeil, mais pour l'ordinateur ça n'est pas tout à fait le même noir.

adresse en clair


L'histogramme de la gamme des gris sur le petit rectangle contenant la zone caviardée fait très bien apparaître les différents niveaux de "noirs". Les trois pics correspondent au fond de la feuille ( gris sale), au noir du caviar, et au noir des lettres sous-jacentes. Il suffit de filtrer pour ne garder que le bon pic (enfantin), et bingo, l'adresse apparaît en clair:

adresse en clair

J'ai remis du noir sur le nom du boulevard et sur l'arrondissement car je ne tiens pas à créer de problèmes à ce gentil blogueur!

La gaffe n'est pas la même que celle de l'armée américaine (qui provenait d'une utilisation maladroite de MSWord). Ici, elle provient d'une mauvaise utilisation de Photoshop. Il y a des tas d'options et de paramètres et c'est vite fait de s'emmêler les pinceaux et la palette graphique... Honnêtement, c'est bien plus pardonnable de la part d'un bloggueur lambda (ça pourrait bien m'arriver, nul n'est à l'abri de gaffes de ce style), que de celle de haut gradés de l'armée U.S. !

Je ne comptais pas "poster" cette info, étant donné qu'elle donne les moyens de retrouver l'adresse d'Arnaud (peut-être vraie-fausse: ce n'est en tous cas pas celle qu'il avait donnée pour la déclaration de son nom de domaine), et je l'avais mise dans mon répertoire des bons exemples à analyser avec mes étudiants. Mais je viens de voir qu'un commentateur a repéré le problème sur le blog d'Arnaud et le lui signale. Donc l'affaire est déjà publique. J'espère que mon explication aura le mérite d'attirer l'attention sur les dangers du traitement de l'information sous toutes ses formes et peut-être d'éviter quelques autres gaffes. Les logiciels (tels que Photoshop) deviennent de véritables usines à gaz, et presque plus personne parmi le grand public n'est capable de totalement les maîtriser...


La solution de l'énigme


Grâce à "Romu":

15 Commentaires:

Anonymous jchris a écrit...

Excellent ! Mais là, il s'agit d'un coup de pinceau sous Photoshop avec, par défaut, un peu de transparence laissée à la brosse :-)
Comme vous, je suis sceptique : le coup du tampon comme le rendu même de la page scannée à la manières des documents que l'on trouve dans les jeux (je pense à l'Oncle Ernest) me semble — c'est mon avis — assez caricatural mais fort bien réalisé (comme le reste, d'ailleurs).
L'avenir nous dira si gag ou retour au monde réel…

28 mai, 2005 08:46  
Anonymous romu a écrit...

Les logiciels (tels que Photoshop) deviennent de véritables usines à gaz, et presque plus personne parmi le grand public n'est capable de totalement les maîtriser...
normal c' est un logiciel pro

pour ce qui est de l authenticité de la lettre c est bien sur une fausse
la preuve

http://blog17.free.fr/wp-content//lettreprsidence_02.jpg

28 mai, 2005 11:11  
Blogger all a écrit...

J'ai cru que c'était un vrai document ! -bien que je doutasse que Chirac se promène sur la toile -nul, je suis.
Romu je ne comprend pas bien la preuve de la supercherie que vous apportez.

28 mai, 2005 11:30  
Blogger Jean Véronis a écrit...

la preuve de la supercherie> si je comprends bien Romu, il a retrouvé une autre lettre émanant du Chef de Cabinet adjoint, et ce qui constitue la preuve du bidonnage ce sont les marques identiques de pliage du papier. Dans ce cas, cela voudrait bien dire que c'est Arnaud lui-même qui a fabriqué la lettre à l'aide de Phototoshop. Si un farceur la lui avait envoyée par courrier postal, il l'aurait réimprimée sur du papier neuf et le pliage ne pourrait être identique.

C'est bien ça, Romu?

28 mai, 2005 11:50  
Anonymous romu a écrit...

bon

voila la lettre originale -> http://www.jacqueschirac.org/wp-content/lettreprsidence_02.jpg

voici une autre lettre qui traîne depuis

2004 sur internet -> http://aberanholl.free.fr/images/lettre-pr%E9sidence.jpg


en refaisant les niveaux on constate que les ombres sont identiques
mon image est une synthèse
http://blog17.free.fr/wp-content//lettreprsidence_02.jpg

28 mai, 2005 11:53  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Nos messages se sont croisés! Merci pour le lien.

Donc, ça confirme : c'est bien une fabrication d'Arnaud, et non d'un farceur quelconque (et certainement aps de l'Elysée!). On est d'accord?

28 mai, 2005 11:58  
Anonymous boomboom a écrit...

pas besoin de toucher l'histogramme pour faire apparaître l'adresse : jouez juste avec le contraste dans n'importe quel logiciel de dessin (bon, pas MS Paint non plus...). Quand à la différence d'adresse entre le WHOIS et le document : le monsieur a déménagé :p

28 mai, 2005 14:23  
Anonymous boomboom a écrit...

boomboom : j'en oublie même de dire qu'avec certains ordos portables on peut lire l'adresse sans toucher à rien

28 mai, 2005 14:24  
Anonymous Guillermo a écrit...

ouais et mieux encore, une recherche sur pages jaunes suffit à retrouver le gars avec les informations que vous laissez visibles. Ce n'est pas la fin du monde de toute façon.

Quand au post de romu, il est extremement troublant : le bas de la lettre de 2004 aurait été lissé sous photoshop pour éviter de laisser les froissements ? étrange !

28 mai, 2005 15:30  
Anonymous Anonyme a écrit...

http://aberanholl.free.fr/images/lettre-pr%E9sidence.jpg

je ne vois pas de lissage
:)

28 mai, 2005 16:34  
Anonymous Anonyme a écrit...

mh, un simple whois donne l'adresse du monsieur, ils ont été nombreux à le faire au début du blog
(mais pas dans la même ville, par contre)

28 mai, 2005 22:13  
Anonymous Anonyme a écrit...

Bien vu le coup de photoshop mais en publiant l'adresse d'Arnaud Demanche même partiellement tronquée, vous permettez d'identifier la véritable adresse car il y a bien un Arnaud Demanche à Paris, qui habite au 21 Bvd... il suffit de chercher dans les Pages blanches...

28 juillet, 2005 09:24  
Anonymous Anonyme a écrit...

J'avais pas tout suivi. Si comme le prouve Romu la lettre d'Arnaud est fausse, alors l'adresse qu'il a "masquée" doit l'être aussi. L'Arnaud Demanche de Paris 21 Bvd... a donc de grandes chances d'être un homonyme

28 juillet, 2005 09:40  
Blogger Jean Véronis a écrit...

C'est fort possible! L'adresse qu'il a donnée pour la déclaration de son nom de domaine est différente...

28 juillet, 2005 09:59  
Anonymous Anonyme a écrit...

dans le genre truc à la con, on a aussi : http://parcequemoiaussi.hautetfort.com/archive/2005/11/22/cellular-lite.html

10 décembre, 2005 16:02  

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Récré: Doigts binaires

NON ! ceci n'est pas ma position sur le référendum de dimanche :

4 en binaire

C'est tout simplement le nombre 4 exprimé en numération binaire! Ce système m'est revenu à l'esprit il y a quelque temps en rédigeant mon billet sur hécaton : notre culture moderne est basée sur le système décimal: 10, 100, 1000... (encore qu'il y ait toujours dans notre langage des traces de systèmes très anciens à bases 12, 20 ou 60, j'y reviendrai peut-être un jour). Cela paraît naturel: 10 doigts. Mais on pourrait aussi compter en base 2 sur ces mêmes dix doigts, et c'est un vieux truc qu'on montrait à nos étudiants dans les années 80. Peut-être certains l'utilisent-ils toujours. J'ai trouvé quelques sites qui en parlent sur le Web (ici, ici). Le principe est simple. Chaque doigt représente un bit en partant du pouce. Sur une main cela donne :

principe

Par exemple, pour 1 (binaire 00001) il faut lever le pouce, pour 2 (binaire 00010) l'index, pour 3 (binaire 00011) le pouce et l'index (=1+2), etc. Avec une main on peut compter jusqu'à 25 - 1 = 31 (il y a aussi le zéro...), avec deux mains jusqu'à 210 - 1 = 1023 -- et avec les pieds jusqu'à 220 - 1 = 1 048 575, mais ça demande beaucoup d'entraînement!

123456
Donc, désolé pour 4, mais c'est bien le majeur levé... Le succès était garanti auprès des étudiants et généralement ils se rappelaient de la numération binaire à vie!

Comme toujours l'étymologie nous réserve des surprises. Je crois que parmi les quelques initiés qui connaissent ce système, bien peu ont fait le rapprochement, mais bit est l'abréviation (une sorte de mot-valise en fait) de Binary digIT, c'est-à-dire chiffre binaire. Digit c'est la façon de dire chiffre en anglais. Bien sûr, digit vient du latin digitus, le doigt! La langue anglaise rappelle donc tout simplement le temps où l'on comptait sur les doigts.

Le bit, c'est donc le doigt binaire ! Voilà une traduction amusante à proposer à notre Ministère de la Langue...

0 en binaire
La lutte finale c'est zéro

Mais j'ai eu l'idée d'aller un cran plus loin... Puisque le code ASCII nous apprend qu'avec des nombres on peut coder des lettres et des caractères, pourquoi ne pas utiliser notre système de doigts binaires, par exemple avec une convention simple : A=1, B=2, etc.

ABCDE
F


Et voilà, nous venons d'inventer plus fort qu'Unicode : le Digicode! (bon, d'accord, c'est pris -- dommage).

En prime, je vous ai concocté un petit convertisseur, pour voir votre prénom en doigts binaires (ou tout autre mot de votre choix...) :


Tapez votre prénom :

Mon 16 me dit que vous allez trouver ça rigolo... (je plains DD).

11 Commentaires:

Blogger all a écrit...

Bonjour,
Avez vous lu dans le Science & Vie de Mai la vulgarisation des travaux de Pierre Pica (repris d'une publication dans Science du 15 octobre 2004), Cathy Lemer, Véronique Izard et Stanislas Dehaene, chercheurs au CNRS et à l'INSERM sur les indiens Mundurucus d'Amazonie ?
Ce peuple a un lexique de nombre qui ne va que jusqu'à 4/5, compte avec ses doigts et ses orteils, est incapable de faire des opérations simples pour obtenir un résultat exact, ne pouvant pas nommer les nombres au delà de 5 (capacité appelée « cristallisation des nombres »).
Ils sont par contre capables de faire des approximations, « plus grand que » ou « plus petit que » ou « égal à » sur des quantités qui leurs sont présentées.
Ces recherches, selon les auteurs, tendent à prouver que l'arithmétique approximative est indépendante du langage et que le calcul exact ferait partie des inventions technologiques qui varient largement d'une population à une autre.
Pierre Pica et Stanislas Dehaene poursuivent actuellement leurs études sur la corrélation entre arithmétique et langage.
Mais peut-être avez vous évoqué cela dans un billet précédent (que je n'ai pas trouvé) auquel cas effacez ce message.

27 mai, 2005 09:07  
Blogger H. de Strasbourg a écrit...

Prenons ce système de lecture et appliquons-le au piano : le ou les doigts à prendre en compte sont ceux qui frappent le clavier : quel est le message caché dans la Lettre à Elise ?
Quelles sont les capacités musicales des indiens Mundurucus d'Amazonie ? Pouvons nous jouer de la musique avec les doigts (1024 notes sur 2 mains, c'est pas mal, non?).

27 mai, 2005 09:22  
Blogger VinZ a écrit...

Le e étant lui aussi très poétique (la seule différence avec le D étant le pouce levé, ce qui n'est pas la première chose qu'on remarque quand on voit un majeur levé), "dédé" en toutes lettres est lui aussi très bien servi !

27 mai, 2005 10:54  
Anonymous np a écrit...

Ach! ça me rappelle la fascination que j'ai éprouvé enfant en me promenant dans une encyclo d'un autre âge expliquant le comptage en base 12 des Mayas (quoique?) : ils se servaient du pouce pour compter les phalanges des quatre autres doigts de la main et retenaient les douzaines grâce aux cinq doigts de l'autre main.

Les applications sont multiples. Il nous reste aujourd'hui la douzaine et la grosse (une douzaine de douzaine, soit 144, pratique pour compter les oeufs ou les huitres) et ce système ingénieux permet également de dénombrer les minutes et les heures, bien sûr, mais aussi les mois de l'année, et ce sur cinq ans.

Une bonne astuce pour tous ceux qui rêvent de quinquennats, et ça n'a rien avoir avec 2012 :-)

27 mai, 2005 14:56  
Anonymous Martine a écrit...

merci Jean pour cette leçon légère...

27 mai, 2005 16:09  
Anonymous y(oYo) a écrit...

Cher ancien professeur,

il est dur à mon coeur de voir une dependance à la dra(u)gue peut provoquer...

Je peux vous proposer quelques adresses utiles, et Montperrin est juste en face...

Certain ont commencé comme ça et ont finis par egorger des paquerettes !

27 mai, 2005 23:48  
Blogger Jean Véronis a écrit...

les indiens Mundurucus (all)> Oui, je suis au courant de ces travaux. Mais avant d'en parler, il faut que je trouve le temps d'approfondir. J'ai appris que sur ce genre de révélations très surprenantes concernant d'autres cultures, les scientifiques racontaient parfois beaucoup de bêtises (c'est le cas par exemple des soi-diant centaines de mots pour désigner la neige chez les Eskimos). Le travail de mes collègues a l'air tout à fait sérieux, mais mon esprit critique me dit qu'il faut aller voir de plus près...

03 juin, 2005 16:27  
Anonymous Anonyme a écrit...

bonjour,
quel bonheur pour un cancre chronique que de lire vos plaisirs! mille(s) merci(s)!
peut etre pourriez vous parler du système Bibi binaire de Boby Lapointe, c'est un bijou, une trouvaille du langage
mathématique.
Bonne continuation et encore merci

19 août, 2005 11:40  
Anonymous Anonyme a écrit...

Avec une main on peut compter jusqu'à 25 = 32, avec deux mains jusqu'à 210 = 1024 -- et avec les pieds jusqu'à 220 = 1 048 576, mais ça demande beaucoup d'entraînement!

C'est completement faux :)

On ne peux compter que jusqu'a 1023 avec 10 doigts, étant donné qu'on commence à 0 ...

Et pourtant le dessin est explicite.

1+2+4+8+16+32+64+128+256+512=1023

Donc on peut effectivement compter 1024 valeurs, mais pas jusqu'a 1024 :p

12 décembre, 2005 23:20  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonymous> Bien sûr! Merci :-)

13 décembre, 2005 08:01  
Anonymous Anonyme a écrit...

quelqu'un a parlé de "dédé" comme n'étant pas mal non plus, mais pour cela il faut écrire "dede" car les accents rallongent énormément le message(essayez vous verrez)

19 juin, 2011 12:01  

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jeudi, mai 26, 2005

Matériel: Clavier illettré

C'est décidement la saison des claviers! Je parlais l'autre jour du clavier le moins cher du monde, basé sur une étonnante technologie. Je ne sais pas si celui-ci (repéré sur Slashdot) est le plus cher, mais en tous cas, il n'est pas donné (79,95 $). Sa particularité: aucune gravure sur les touches!

das keyboard

Il fallait y penser, tout de même : proposer moins, et faire payer plus... Sur le coup, je me suis dit que c'était un hoax canular, mais non, ça a l'air tout à fait sérieux -- et très branché, comme le nom pseudo-allemand l'indique, car c'est du matériel texan, distribué aux Etats-Unis (il fut un temps où on l'aurait appelé Le Keyboard pour faire trendy, mais la France est désormais en disgrâce là-bas).

En fait, en réfléchissant, je me suis dit que ça n'est peut-être pas idiot du tout. En observant autour de moi, je vois que même des gens qui ont vingt ou trente ans de clavier derrière eux regardent les touches (au moins occasionnellement) ce qui ralentit leur frappe. Il est certain que ne plus avoir les lettres obligerait à apprendre le clavier. Une petite semaine de souffrance, et hop! Après tout, les touches de piano ne portent pas le nom des notes, et on s'en sort très bien (vous imaginez un peu jouer l'Appassionata de Beethoven en cherchant les bonnes touches...).

Dommage, j'avais eu il y a quelque temps une idée super qui aurait pu me faire gagner beaucoup d'argent, mais je crois qu'elle arrive trop tard :

souris avec boutons marqués Gauche Droite

Ca va faire un peu UnterGeek...

26 Commentaires:

Blogger H. de Strasbourg a écrit...

Non, ton idée n'arrive pas trop tard : si cela ne t'a pas frappé visuellement, je me permets de te signaler que sur ta souris, tu as tout simplement marqué Dieu (G0D). Avec un design plus explicite encore, il y a moyen de commercialiser ça aux USA, histoire de redorer le blason français...

26 mai, 2005 09:57  
Anonymous Anonyme a écrit...

Tjrs est-il que la disposition physique des touches reste la meme ainsi que le nombre de doigts necessaires a la frappe ... ca reste fastidieux quand meme d'utiliser ces betes.

Ca peut servir aux multilingues du clavier (QWERTY au travail et AZERTY a la maison , par ex.). Pour ma part j'ai arret'e l'AZERTY pour de bon depuis quelques annees ...

J'espere que les evolutions des techniques du langage nous permettront un jour de mettre nos claviers a la cave ... au profit d'autres moyens plus conviviaux.

26 mai, 2005 10:10  
Blogger Jean Véronis a écrit...

GoD > eh eh... pas totalement fortuit ;-) Ce serait bien assorti à Windows XP car XP (lettres grecques Chi et Rho) c'est le chrisme, le symbole du Christ!

26 mai, 2005 10:44  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

- "j'adore ce clavier..."
- "non, Vicnent, tu ne l'achéteras pas, ça va encore te faire un clavier qui traine...."
- "Bon, d'accord... bouhouhouhouh"

;-)))

26 mai, 2005 10:48  
Anonymous Indif a écrit...

Désolé Jean, mais le pire est ailleurs. Car il existe le Happy Hacking Keyboard Professional (Blank Key Caps), vendu lui à un prix autrement plus élitiste : 260 $. Pour te paraphraser, "on propose beaucoup beaucoup moins, et on fait payer beaucoup beaucoup plus".

26 mai, 2005 10:51  
Anonymous Thierry a écrit...

Oui, taper sur un clavier, qu'on en connaisse la disposition des touches ou pas, reste fastidieux. De même que le maniement de la souris.

L'avenir serait peut-être à la disparition de tous ces dispositifs : une simple feuille électronique placée devant soi, sur laquelle on écrirait et dessinerait avec un simple crayon, qui servirait aussi de pointeur, ne serait-ce pas encore mieux ? Et cette feuille pourrait disposer d'une oreille qui permettrait de lui dicter à haute voix des textes.

Bref, la disparition de la machine, ou plutôt son intégration complète à l'environnement, jusqu'à en devenir invisible.

26 mai, 2005 12:20  
Anonymous Maxime Ritter a écrit...

Tiens, je suis mort de rire : figurez-vous que quand j'étais de passage à Londres, j'ai vu des claviers Compaq soldés à 1£. Ils avaient un énorme défaut de fabrication : l'usine avait oublié de graver les lettres.

Depuis, j'ai fais des envieux, et un camarade est même retourné au même endroit à Londres pour s'acheter le même !

26 mai, 2005 12:28  
Blogger H. de Strasbourg a écrit...

Sur le caractère fastidieux de la frappe au clavier, il ne faut pas négliger les alternatives : cela fait quelques temps que je dicte mes textes longs à un gentil logiciel de dictée. Au bout d'un temps d'adaptation, le taux d'erreurs est vraiment faible.

26 mai, 2005 12:34  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Dictée vocale> Il va falloir que je réouvre ce dossier, car les essais que j'avais faits étaient assez surréalistes. Mais la technologie progresse...

26 mai, 2005 12:51  
Anonymous Sabin a écrit...

Il manque une information qui redonnerait encore de l'intérêt à votre post, c'est que les touches du clavier n'ont pas toutes la même résistance.
Afin d'améliorer la frappe, les lettres ont une très faible résistance (il suffit de les "caresser"), tandis que des touches comme entrée ou shift/caps-lock/etcetera, des touches qu'il ne faut enfoncer par accident, auront une résistance plus grande, ainsi de suite.

Quand aux systèmes de dictée vocale, ou l'idée d'écrire sur une feuille pour que ça soit transcrit à l'écran, ça a un gros défaut selon moi... C'est trop lent !
Mes parents m'ont forcé à apprendre à taper au clavier quand j'étais tout jeune, puis durant toutes mes études j'ai tapé des kilomètres de texte. Résultat aujourd'hui, je tape sensiblement plus vite que je ne parle ! Alors la dictée vocale, ou pire le fait d'écrire sur une feuille, pour moi ça serait un véritable recul ;-)

En fait, avec un clavier pareil, rapidement on aurait converti tout le monde à l'utilisation du clavier, tant cela permet de s'exprimer rapidement ! ;-)

26 mai, 2005 13:57  
Blogger Jean Véronis a écrit...

touches du clavier n'ont pas toutes la même résistance (Sabin)> oui, j'ai vu ça, et en fait c'est ce qui justifie réellement le prix. Cela va dans le sens des remarques qui ont été faites l'autre jour à propos de l'absence de feedback perceptif sur le clavier plat. Là c'est radicalement le contraire, la perception s'affine à l'extrême pour une meilleure rapidité.

Simple feuille électronique placée devant soi (Thierry)> J'ai un Tablet PC depuis deux ans avec un stylet et un logiciel de reconnaissance de l'écriture, mais je dois dire que je tape beaucoup plus vite. Un des problèmes est que sur les Tablet PC, les logiciels (et le système de reconnaissance) sont encore rustiques. Hélas comme ça n'a pas pris, les améliorations ne sont pas pour demain.

Et puis c'est vrai que nous n'avons pas tous la même approche des claviers et de l'écriture, comme dit Sabin. Je ne sais pratiquement plus écrire à la main (alors que j'écrivais fort bien). J'angoisse même lorsque je dois rédiger quelque chose de façon manuscrite...

26 mai, 2005 14:07  
Anonymous Samuel D a écrit...

l'intérêt d'un tel clavier peut être de permettre plus simplement l'utilisation d'un paramétrage en Dvorak.

De ce qu'ai pu en lire il y a qq mois, ce système est bien plus efficace qu'Azerty (ou Qwerty) car il permet une frappe plus rapide.

voir http://www.commentcamarche.net/pc/clavier.php3 par exemple pour plus d'info sur Dvorak

26 mai, 2005 14:25  
Anonymous Stuart Mudie a écrit...

Ne m'ayant jamais habitué au clavier AZERTY, j'ai configuré tous les PCs que j'ai eu en France pour que la "langue" soit espagnol, ce qui me donne un QWERTY avec tous les accents sous la main.

Résultat - moi aussi, j'ai toujours dû taper sans regader les touches.

Effectivement, cela aide toujours à que personne ne s'en sert de mon PC pendant mon absence, et j'adore voir les reactions de gens qui essaient de taper un mot pour ensuite trouver des ñ partout !

26 mai, 2005 14:42  
Anonymous Anonyme a écrit...

On peut envisager aussi la souris Brigitte Bardot, avec un "B" sur les boutons droit et gauche !

"C'est qui 'BoB' ?"

26 mai, 2005 15:23  
Blogger H. de Strasbourg a écrit...

Bob c'est le méchant dans Twin Peaks, la série tv de David Lynch.
Je lis les post sur la frappe : bravo à tous ceux qui, du fait de l'habitude, parviennent à une frappe rapide. Comme toi, Jean, j'ai totalement perdu l'habitude de l'écriture manuscrite : la mienne ressemble de plus en plus à du Graffiti (l'écriture pour Palm).
Une pensée enfin pour tous les plus de cinquante ans qui se mettent à fréquenter les claviers pour la première fois de leur vie. Courage, les 10 premières années sont les plus dures....

26 mai, 2005 16:43  
Anonymous Anonyme a écrit...

Quelques expériences intéressantes (?) sur les claviers :

http://www.visi.com/~pmk/evolved.html

26 mai, 2005 23:01  
Anonymous Sabin a écrit...

J'adore la façon dont une discussion peut partir de travers en quelques lignes ^_^
Que de sadiques du clavier et de pervers de la souris ! ;-)

Plus sérieusement, proposez-moi un DasKeyboard aux touches difficilement lisibles, mais pas invisibles non plus, et là je crois que je ferais le saut...

26 mai, 2005 23:57  
Blogger provok a écrit...

On paye plus pour moins...

C'est le cas de la lingerie ça..non?

27 mai, 2005 01:39  
Blogger Serge Bibauw a écrit...

Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.

27 mai, 2005 02:52  
Blogger Serge Bibauw a écrit...

Cela fait un an et demi que je tape sans voir mon clavier (parce qu'il se trouve sous mon bureau, dans une sorte de tiroir que je ne sors jamais car cela m'éloignerait trop de mon écran), et je ne suis pas convaincu que cela soit la meilleure solution. Effectivement je tape rapidement et je ne regarde jamais mon clavier, mais c'est une habitude que j'avais déjà avant. Taper sans regarder les touches est très bien, mais j'ai souvent quelques problèmes pour commencer à écrire, car je dois trouver la première touche. Cela se fait vite, mais souvent après un coup d'essai raté. Cependant, c'est peut-être dû au fait que je ne peux trouver les touches qu'au toucher ; les voir dans l'organisation générale du clavier aiderait surement à les identifier.
Le DasKeyboard a un avantage certain : il est 100% international ! Plus d'inquiétude à avoir si vous allez dans un cybercafé japonais par exemple !

À propos de la rapidité de frappe, il est clair qu'une fois habitué au clavier, on écrit beaucoup plus vite que manuscritement. Ce pourquoi par contre le clavier n'a pas encore totalement remplacé le manuscrit, par exemple pour la prise de notes, c'est qu'il est limité à un cadre fermé, l'écriture de caractères univoques et standards. On est loin de la liberté qu'offrent un crayon et une feuille vierge : on va peut-être plus vite pour taper un texte linéaire, mais utiliser des abréviations sténographiques (lettres en exposant, caractères grecs, etc.), faire un schéma, ajouter des indications logiques (flèches, symboles...), faire des listes... le crayon ratrappe rapidement le clavier. J'en fais l'expérience quotidiennement à la fac en prenant note sur un TabletPC (Jean> Je ne sais pas si vous avez pu essayer MS OneNote, mais si ce n'est pas encore fait, je suis sûr que ce logiciel extraordinaire vous réconciliera avec votre TabletPC !).

Par contre, même le plus rapide des dactylographes n'arrivera jamais à mon avis à égaler la vitesse du langage, du moins dans l'absolu. Il suffit d'avoir dû aligner un corpus oral pour se rendre compte qu'une phrase toute entière est souvent prononcée en quelques dizièmes de secondes. Mais l'oral est surtout constitué de pauses et de retours en arrière, de corrections et reformulations. Et on ne peut pas s'en passer, car si la langue peut articuler très vite, l'esprit doit d'abord préparer les énoncés, et c'est nettement plus lent. C'est pour une raison analogue que la dictée vocale est lente : en soi, dicter va très vite, mais le processeur qui doit interpréter les sons reçus a ses limites.

En tout cas, je lis votre blog depuis les premiers billets, sans en rater le moindre, et plus je vous lis, plus je me dis qu'il faudra absolument que je vienne faire un Erasmus ou un DEA à Aix !

27 mai, 2005 03:52  
Blogger Jean Véronis a écrit...

même le plus rapide des dactylographe> avec un clavier normal, certes, mais on y arrive avec des claviers syllabiques (stenotype) qui permettent de dactylographier les débats des tribunaux en temps réel.

l'oral est surtout constitué de pauses et de retours en arrière, de corrections et reformulations> On est bien d'accord! On va en parler bientôt à Aix : DiSS'05. Le programme sera en ligne dans quelques jours.

27 mai, 2005 08:04  
Anonymous mopt a écrit...

Pour Serge.
Les claviers possèdent sur les touches F et J des ergots qui permettent de se positionner sur le clavier sans le voir (indispensable pour les déficients visuels), tout comme les claviers de téléphone et les pavés numériques ont un ergot sur la touche 5.

27 mai, 2005 09:58  
Anonymous Thierry a écrit...

"Après tout, les touches de piano ne portent pas le nom des notes, et on s'en sort très bien"

Pas d'accord.

Sur un clavier (musique), il n'y a que 12 touches par octave, et les octaves se répètent...

Et puis il y a une logique spatiale, càd plus les notes sont à gauche, plus ça sonne dans le grave, et plus les notes sont à droite, plus ça sonne dans l'aigu.

Tandis que sur un clavier (ordinateur ou machine à écrire), la position des touches est arbitraire.

27 mai, 2005 17:25  
Anonymous Henri Gérenton a écrit...

Bonne idée, j'efface mes touches...
Notez que certains claviers comportent deux petites marques au niveau du f et du j. Cela permet de prendre ses marques et de s'assurer tactilement que les deux index sont bien à leur place, dans la position de base prêt à aller chercher les autres touches et y revenir.

28 mai, 2005 07:39  
Anonymous Alain a écrit...

existe t-il des méthodes ou des soft à télécharger pour apprendre à taper avec les 10 doigts ?

11 octobre, 2006 17:38  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Alain> Il y a en qui se vendent, mais à télécharger gratuitement je ne sais pas... Peut-être des lecteurs auront-ils une idée?

13 octobre, 2006 12:06  

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mercredi, mai 25, 2005

Récré: Hécatonchirac

Les lecteurs assidus se rappellent peut-être que j'ai parlé il y a quelque temps des Hécatonchires, ces horribles monstres aux cents mains (du grec hécaton = cent + cheir = main) et aux cinquante têtes (donc pentacontacéphales!). J'avais eu beaucoup de mal à trouver leur photo sur Internet pour illustrer mon propos. J'ai donc eu un choc en passant devant un kiosque à journaux et en découvrant ce numéro hors-série de Libération qui en tapissait un mur entier:

numero special libé

En fait, en comptant bien, il n'y a que dix têtes et donc sans doute vingt bras, bien qu'on ne voie que les deux de devant. Pour l'instant notre Président est donc seulement décacéphale et icosachire. Mais l'argument de Libération c'est qu'il lui pousse une tête par an (et donc, j'imagine, deux bras et deux mains). J'ai fait le calcul : en 2045, lors de son dixième mandat, nous aurons le premier président Hécatonchire de l'Histoire!

A moins qu'on ne l'envoie d'ici là au Tartare rejoindre ses illustres cousins...

3 Commentaires:

Blogger H. de Strasbourg a écrit...

N'existe-t-il pas une créature avec 10 têtes et 2 bras? Cela me titille les souvenirs... Quelque par en Asie, peut-être même au Japon ;)

25 mai, 2005 09:53  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Dans l'épopée du Râmâyana, le terrible démon Râvana, roi du Lanka, a, je crois, justement dix têtes, mais vingt bras...

Quant à notre Hydre bien de chez nous, son nombre de têtes (têtes de serpert en l'occurence) n'est pas clair, huit ou neuf, cent ou jusqu'à dix mille selon les sources...

Mais je suis sûr qu'il doit y avoir d'autres bestioles polycéphales à travers le monde. Peut-être que d'autres commentateurs nous éclaireront !

25 mai, 2005 10:01  
Blogger all a écrit...

10 Chirac = Hecatondactyle...
et je ne compte pas les orteils

25 mai, 2005 13:55  

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lundi, mai 23, 2005

Lexique: A bloc contre les blogs!

Ca y est. On savait que le Ministère de la Langue nous mijotait quelque chose, mais c'est officiel depuis vendredi : il ne faut plus dire blog, mais bloc ou bloc-notes. Ce n'est pas un hoax canular, et on apprend aussi au passage la "bonne" traduction de quelques autres termes. Certains sont déjà dans l'usage courant, comme canular, cheval de Troie, antivirus -- mais qui utilisera fenêtre d'attente pour splash screen ? Une simple recherche sur Yahoo aurait montré à nos lexicographes officiels que fenêtre d'attente a été utilisé 58 fois sur le Web francophone, contre 25 200 fois pour "écran d'accueil"... Qu'y avait-il de mauvais dans cette expression déjà bien implantée ? Quant à bloc, je ne peux pas faire de décompte car le mot est utilisé dans des tas d'autres acceptions, mais j'ai des soupçons -- vous me direz si vous les partagez ! Si on avait voulu faire franco-français à tout prix, il me semble que carnet aurait été un meilleur reflet de l'usage (voir par exemple ici et ici). De plus, nos lexicographes officiels ont oublié un petit détail : on a besoin d'un nom et d'un verbe dérivés. Les bloqueurs vont-ils bloquer ? C'est un peu bloquant...



Anecdote mise à part, je ne vois pas bien pourquoi l'Etat a besoin de s'occuper de nos mots (au lieu, peut-être, de s'occuper de nos maux). C'est vraiment une manie française, comme si les citoyens n'étaient pas suffisamment responsables pour assumer leur langue et la faire évoluer collectivement selon leur bon plaisir... Fort heureusement, personne n'écoute les anathèmes de nos gentils fonctionnaires, et le français continue à vivre sa vie, avec ses coups de coeurs, ses rencontres exotiques, ses aberrations aussi -- mais c'est ça, la vie.

Au-delà de ce jacobinisme linguistique qui voudrait mener les mots déviants à l'échafaud, je me demande s'il ne se cache pas une sorte de xénophobie linguistique latente sur laquelle il serait bon de s'interroger. Les discours sur la défense du français ne sont évidemment pas nouveaux, mais ils me surprennent toujours, car ils me semblent surtout refléter une profonde ignorance sur notre langue et son histoire, et sur les langues en général. Les langues évoluent sans cesse, les mots qui nous semblent familiers aujourd'hui seront étranges demain, et les mots qui nous semblent étrange(r)s deviendront familiers. Montaigne l'avait bien vu, lorsqu'il parlait du langage en ces termes il y a quatre siècles : "Il escoule touts les jours de nos mains : et depuis que je vis, s'est alteré de moitié. Nous disons, qu'il est à cette heure parfaict. Autant en dict du sien, chasque siecle." [lire]



Nous n'avons plus que quelques dizaines de mots gaulois (alouette, char, braguette...). On a très peur de l'invasion des mots anglo-saxons, mais on oublie que la vraie base de notre langue, c'est justement une langue d'envahisseurs, le latin : Vercingétorix n'a pas seulement rendu ses armes à Alésia, il y a aussi perdu son gaulois. Quant aux Francs, dont le francique a laissé pas mal de traces dans notre langue, et même son nom et celui de notre doux pays, ils étaient tout de même un peu germaniques, me semble-t-il ! Et pour finir, le tout a été copieusement arrosé d'arabe, d'italien, d'espagnol, de grec, etc. Pour ne parler que de notre spécialité nationale, la gastronomie, est-ce que l'abricot, l'alcool, l'aubergine, l'orange, le sucre, le riz vous choquent ? Pourtant, nous les devons aux arabes (qui les ont parfois ramenés d'encore plus loin)...

Alors, dans tout ça il y a aussi un peu d'anglais. Mais les "rosbifs" ne pollueront jamais notre langue comme nous avons pollué la leur après la conquête normande et pendant plusieurs siècles (rosbif = roast beef = boeuf rôti) ! Le plus ironique est que certains mots anglais contre lesquels certains protestent aujourd'hui (comme mail) sont de bons vieux mots français envoyés quelque temps en stage Outre-Manche et qui nous reviennent, gardant parfois même la trace de la prononciation française d'époque.



Vouloir stopper l'évolution des langues, c'est un peu comme vouloir arrêter le Rhône ou la Garonne. On peut décréter ce qu'on veut sur les mots (et ça fait plusieurs siècles qu'on le fait), ça ne change pas grand-chose et c'est heureux. Le vrai danger pour les langues est tout autre. Il est fait de rapports de domination géo-politique et économique. Les Gaulois l'ont appris à leurs dépens. Cecos ac Caesar, certes, mais en latin...

Le vrai combat est ailleurs, mais curieusement, nos sages autorités ne semblent guère s'y intéresser.

[source : Juriblog]


A lire

Mireille Huchon (2002). Histoire de la langue française. Livre de Poche.
Henriette Walter (2001). Honni soit qui mal y pense. L'incroyable histoire d'amour entre le français et l'anglais. Livre de Poche.
Henriette Walter (1997). L'aventure des mots français venus d'ailleurs. Livre de Poche.
Claude Hagège (1987). Le français et les siècles. Point poche.


Voir aussi


29 Commentaires:

Blogger all a écrit...

Et Le Monde, qui n'en rate pas une, affirme que :
Le phénomène des blogs s'explique par un besoin d'affirmation de soi et de revendication de la part des blogueurs

23 mai, 2005 10:31  
Anonymous wawa a écrit...

Quelle bonne blaque !
A force de vouloir en fixer les règles ad eternam, nos Académiciens et autres grands penseurs vont bien un jour ou l'autre parvenir à leur fin et figer une bonne fois pour toute notre langue pourtant si chère. Quoi de plus inerte qu'une langue morte ?

23 mai, 2005 12:40  
Blogger Serge Bibauw a écrit...

Une fois de plus, je ne peux que souscrire pleinement à votre point de vue !

Les propositions frileuses de la Commission de terminologie et de néologie m'ont toujours fortement déçues. D'une part parce qu'elles arrivent toujours beaucoup trop tard (le splash screen, il existait déjà sur mon vieil IBM de 1988 ! Enfin peut-être n'avait-il pas encore de nom...). Arrivé 6 ans (pour les blogs) après l'apparition de son signifié, un mot n'aura pratiquement aucune chance de s'imposer. Même un néologisme très sympathique comme courriel a toutes les peines du monde à entrer dans l'usage, tout cela parce qu'il lui a fallu des années pour franchir les murailles du conservatisme linguistique français. Et d'autre part parce que ces propositions évitent toujours soigneusement d'être créatives : soit on se contente d'enterriner un équivalent apparu depuis des années, soit on donne un nouveau sens à un mot existant, soit on crée un composé qui n'a pratiquement aucune chance d'être utilisé (qui dirait papillon repositionnable pour post-it ?!). Le Québec a déjà un peu plus d'audace, et n'hésite pas à créer de nouveaux mots (pourriel est très intéressant, je trouve !).

Quoiqu'il en soit, je remarque que ce sont souvent ceux qui voudraient "défendre" la langue qui la mettent à mal, causant une insécurité linguistique énorme, un sentiment de la norme exacerbé (combien de fois n'entend-on pas des aberrations comme "Ce mot n'existe pas ! Il n'est pas dans le dictionnaire !") et, comme vous le dites très bien, une xénophobie linguistique. Au XVIIe déjà, certains déploraient une "invasion" de mots étrangers... mais c'étaient des italianismes. Et pourtant le français est resté français. Et le pire, c'est que ce sont les mêmes qui critiquent les néologismes.

Le fameux mythe de la pureté de la langue... (Cf. J.-M. Klinkenberg, La langue et le citoyen.)

23 mai, 2005 14:19  
Blogger CycleGuy a écrit...

Il faut venir au Québec pour voir l'extrême de la protection de la langue française...

23 mai, 2005 14:24  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Serge> Vos remarques sont extrêmement pertinentes. Le manque quasi total de créativité ("bloc", franchement !) est le meilleur garant de l'échec de la terminologie d'Etat. Il faut savoir comment ces listes sont faites... On ne fait pas appel à des Alain Rey ou des Bernard Quémada. Ce sont le plus souvent de petit(e)s stagiair(e)s sous payé(e)s, qui y travaillent, bien content(e)s de trouver une gâche à l'issue de leur DESS. C'est très bien, et je suis ravi que ça donne quelques jobs à nos étudiants, mais bon...

Kirk> On peut mieux le comprendre au Québec, vu l'infériorité numérique, qui met la pression. Mais le repli et la défense bureaucratique (et la proposition de termes ennuyeux à mourir) amélioreront-ils la situation ?

23 mai, 2005 14:40  
Anonymous an.archi a écrit...

Le jour où je me suis rendu compte que "computer" était français, je dois avouer que j'ai commencé à relativiser ma connaissance en matière de langue française...

Dire que nous devrions parlé de computeurs au lieu d'ordinateurs si l'académie française n'était pas passée par là... :)

23 mai, 2005 16:04  
Anonymous fuligineuse a écrit...

Bloc, quel terme nul ! Calme blog ici-bas chu d'un désastre obscur ! C'est bêta-bloquant !
Plaisir malicieux des commentaires croisés...

23 mai, 2005 18:32  
Anonymous Vincent Ramos a écrit...

À corriger pour améliorer la tenue de l'article : « On a beaucoup peur de l'invasion des mots anglo-saxons » (commentaire que je relaie de news:fr.lettres.langue.francaise)

23 mai, 2005 19:51  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Très beaucoup merci !

23 mai, 2005 20:39  
Anonymous Anonyme a écrit...

Pourquoi ne pas s'aligner sur ce qui se fait ici?

http://www.olf.gouv.qc.ca/ressources/bibliotheque/dictionnaires/Internet/fiches/8370242.html

23 mai, 2005 21:06  
Blogger Jean Véronis a écrit...

C'est déjà plus raisonnable ! Encore que franciser "blog" en "blogue" ne me paraît pas totalement nécessaire. On a bien adopté "grog" au XVIIIè siècle, et je crois qu'on n'a pas à s'en plaindre (surtout quand il fait très froid !).

23 mai, 2005 21:13  
Anonymous np a écrit...

dans la série, il faut lire également Claude Hagège, et notamment tout la première partie du Français et les siècles, où il est limpidement démontré que l'anglais, jadis, a bien plus été lobotomisé par le français que l'inverse ne pourra jamais l'être à l'avenir.

23 mai, 2005 21:29  
Anonymous Thierry Fontenelle a écrit...

Merci pour ces informations très intéressantes et, comme toujours, très pertinentes, Jean. Nous venons justement de sortir en avril un tout nouveau correcteur orthographique qui inclut les termes blog et blogosphère, entre autres améliorations, notamment la prise en compte de l’orthographe recommandée par l’Académie française et la féminisation des noms de métiers (http://office.microsoft.com/fr-fr/assistance/HA011882161036.aspx). Je crois qu’on nous reprocherait à juste titre de ne pas tenir compte de ces néologismes et de cette évolution de notre langue et je suis pour ma part très heureux que ce correcteur ne souligne plus ces mots (curieusement, la recommandation ne dit rien quant à ce que devrait être l’équivalent de blogosphère). Décrire la langue telle qu’elle est parlée et écrite est la mission du lexicographe et il y aura probablement toujours une tension entre le respect des recommandations officielles et l’attitude descriptive du linguiste. Il n’est pas toujours facile de trouver le juste milieu, mais c’est ce qui rend la tâche passionnante.

Merci pour ces blogs stimulants, Jean. C'est devenu un vrai plaisir pour moi de rendre visite à ce site chaque matin!

23 mai, 2005 22:03  
Anonymous Henri Gérenton a écrit...

Nous avons déjà emprunté le mot « dog » aux anglais pour le transformer en dogue il y quelques siècles et d’après le trésor de la langue française informatisé l’expression « franch dogue » était fin XVI ème une injure anglaise désignant ces « chiens de Français ». Le franch blogue mérite à mon sens sa place aujourd’hui sur la « toile » française.

24 mai, 2005 06:58  
Blogger Jean Véronis a écrit...

np> Oui, bien sûr, je rajoute Hagège dans les lectures, merci!

Thierry>Merci pour tous ces compliments, j'en rougis! Bravo pour la féminisation des noms de métier dans le correcteur. C'est avec de petits pas comme ça qu'on finira par faire avancer les choses...

Henri>Ah oui, "dogue", bien vu. Et "bouledogue". Merci !

24 mai, 2005 08:12  
Anonymous gab a écrit...

Tout à fait d'accord avec vous. Je subodorais bien que le "mail" est un mot d'origine française. C'est beaucoup mieux que ce "mèl" ridicule, qui n'est employé que par ceux qui y sont obligés !

24 mai, 2005 16:01  
Blogger VinZ a écrit...

D'ailleurs, ce n'est pas mèl mais mél. avec un accent aigu, qui est une abréviation de messagerie électronique et un point à la fin : il est d'ailleurs recommandé ne pas utiliser comme substantif ; c'est simplement censé être un équivalent de l'abréviation "tél."
Après, il est vrai que ce terme est ridicule...

24 mai, 2005 17:42  
Anonymous domrod a écrit...

Bon, et bien... on n'a pas de canon sur la tempe non plus. Moi, ma langue je m'en occupe tout seul...

24 mai, 2005 19:36  
Anonymous Thierry a écrit...

1. Et que pensez-vous de "blog-notes" (vu quelque part sur un journal en ligne) ?


2. Je ne vois pas pourquoi "mél" serait plus ridicule qu'une autre abréviation : métro, ciné, auto, moto, etc.

25 mai, 2005 10:03  
Blogger VinZ a écrit...

Hier, sur le blog de mon amie, j'ai vu celle-ci faire référence à son bloc pour parler de son blog. J'ai cru un instant qu'elle était à la pointe de la terminologie informatique jusqu'à ce que je comprenne que la fatigue lui avait fait confondre son blog et ses révisions (que les Belges appellent bloc ou blocus).

Je trouve franchement que blogue serait une bien meilleure solution !

Thierry> je trouve que mél est ridicule parce qu'aucun mot français ne se termine par un tel son.

25 mai, 2005 10:08  
Anonymous Thierry a écrit...

Ah pardon !

J'ai trouvé dans le TLFI (*) :

acétomel
aéromel
agrumel
almel
amel
baumel
bécamel
béchamel
belhamel
bemmel
bromel
brummel
calomel
camel
caramel
carmel
chalemel
challamel
challemel
chamel
charmel
chmel
chomel
demel
duhamel
ermel
flamel
formel
friemel
frumel
fumel
gamel
gammel
gimel
goudimel
gourmel
greymel
grumel
hamel
hammel
himmel
hommel
hourmel
humel
hummel
hydromel
informel
jumel
kamel
karmel
kemmel
kummel
kümmel
lhomel
lonjumel
lormel
lourmel
marmel
mel
murmel
olmel
ormel
oximel
oxymel
pomel
pommel
pummel
ramel
rimmel
romel
rommel
semel
simmel
timmel
trommel
trumel
ulmel
vermel
wimmel
ydromel
Éamel
ÉfoÚp117¿mel
ÉfÚp106¿mel

Bon, pour les deux derniers, j'ai un doute sur la prononciation... ;-)

Un bug, sans doute ?

Bon, sinon, j'ai l'impression que la plupart de ces mots ne correspondent pas à des entrées proprement dites du dico mais y figurent à d'autres titres. je n'ai pas vérifié en détail...

Thierry


(*) Par le biais de la fonction "liste de mots"

http://atilf.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/showp.exe?138;s=1136409540;p=listes.htm

puis 4) Création d'une liste extraite du TLF

avec comme requête : .*mel

Prodigieux, ce dictionnaire !

Merci mille fois à Jean Véronis de me l'avoir fait découvrir...

25 mai, 2005 17:04  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Ce qui est sans doute un peu bizarre c'est le é (mél). A moins qu'on y voie une abréviation comme "Tél." : "Mél.". Mais abréviation de quoi? Méli-mélo ?

25 mai, 2005 17:16  
Blogger VinZ a écrit...

Thierry> Je faisais référence aux mots se terminant par mél, pas mel (désolé de ne pas avoir insisté sur cette subtilité)

Jean> c'est beaucoup malheureusement moins poétique, puisque c'est apparemment une abréviation pour messagerie électronique
http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/cogeter/2-12-97-mel.htm

25 mai, 2005 18:12  
Anonymous Anonyme a écrit...

parfois ils feraient bien de s'inspirer de nos amis québecquois
ainsi au lieu d'utiliser le terme "chatter", ils ont inventé un joli mot valise : CLAVARDER

vous pouvez en trouver d'autres ici
http://perso.wanadoo.fr/alain.crehange/frmotsval.html

06 juin, 2005 01:32  
Anonymous fluor a écrit...

"c'est officiel depuis vendredi : il ne faut plus dire blog, mais bloc ou bloc-notes. "


je ne sais pas si cette information est vraie, en tout cas c'est une nouvelle vraiment décevante.
Personne jusque là n'a mentionné le fait que le mot "blog" vient à l'origine du mot "weblog" que l'on a contracté; mon anglais n'est pas excellent mais il me semble bien qu'on pourrait le traduire par "accés personnel à internet".
Evidemment c'est plus long. Pourquoi ces personnes ont-elles voulu choisir un mot ayant quasiment la même consonnance (ais pas du tout le même sens) ?
Ou bien on fait passer ce mot dans la langue française courante (après tout, ce ne serait pas le premier), ou bien on trouve un autre terme français, mais crédible. Carnet? Bloc-notes? Ca n'est pas à mon avis la bonne idée. Pourquoi? Parce que sur le net on n'écrit pas sur du papier tout simplement.
Le seul mot court (4 lettres) qui traduise à la fois la notion d'espace personnel et d'internet, c'est la contraction de weblog, à savoir "blog".
Peut-être que nos amis du ministère ne le savaient pas...

La solution ici n'était pas de faire du franco-français, même si ça semble être une véritable tendance chez nos décideurs. Je partage tout à fait ton avis, Jean, dans le sens où il faut aussi se préoccuper du vrai sens des mots. Le blog peut être une exception en la matière.

Si ce mot rentre dans le dictionnaire, ça sera le seul endroit où il aura sa place.

06 juin, 2005 21:22  
Anonymous Aurélie a écrit...

Tout à fait d'accord avec cette dernière remarque, fluor. Sur le modèle quebecois de "pourriel" et courriel", on pourrait par exemple parler de "carnel" (carnet électronique)... :-)

AN.

08 juillet, 2005 14:31  
Anonymous sara k. a écrit...

bonjour
merci Jean Véronis pour ces billets (posts) toujours extrêmement intéressants, et que je découvre au fur et à mesure de mes envies.

fluor a écrit que blog provient de weblog, je suis d'accord (en tout cas c'est ce que j'avais lu moi aussi) et écrit ensuite que l'on pourrait le traduire par "accès personnel à internet". Je trouve qu'il vaudrait mieux se référer à la traduction de "log" : carnet de route d'un navire, livre de bord dans lequel sont consignés les événements relatifs au trajet (rencontres avec d'autres bateaux, vitesse, position, etc.) "Log" est aussi le terme informatique utilisé pour décrire le fichier où est consignée toute l'activité d'un serveur.

Quant à la suggestion de "bloc" pour blog, franchement, c'est idiot. En ce qui me concerne, je continuerai à parler de mon carnet de bord et des billets que j'y publie.

09 août, 2005 16:05  
Anonymous MKe a écrit...

Très intéressant (comme le reste de ce bloG, d'ailleurs - j'interviens peu ou pas, mais je voulais le signaler)...

Quant à moi, si je le trouve, un jour, j'éventrerai de mes dents l'inventeur de l'hideux "cédérome". Et ça me fera un bien fou.
Très cordialement

22 août, 2005 18:53  
Anonymous Anonyme a écrit...

"Le terme blogue, forme francisée de blog, a été proposé par l'Office québécois de la langue française, en octobre 2000... Le mot blogue a permis la création de plusieurs dérivés, dont bloguer, blogueur et blogage, qui sont de plus en plus répandus."

Voilà pourquoi notre gouvernement a préféré mettre le GUE, à des fins de conjugaison future, c'est plus clair.

Ça répond je crois à quelques commentaires ici, sur la version québécoise.

J'ajouterais que créer de nouveaux mots est très important pour la langue française de nos jours, c'est l'ultime étape si l'on veut qu'elle reste pratique et vivante. Les technologies évoluent vite, nous devons être rapides afin que les gens apprennent la version française avant de prendre l'habitude d'utiliser le terme anglais ou autre.

Notez que le commentaire de CycleBoy est assurément un commentaire d'un anglophone de Montréal. Il n'y a rien d'extrême dans la francisation au Québec, au contraire! La loi 101 est actuellement baffouée plus que jamais! Vivre à Montréal dans certains cartiers ne permet même plus d'apprendre le français en immersion! Certains groupes anglophones montréalais ont eu très peurs d'êtres assimilés dans les années 70 ils affirmaient à l'époque (et ça revient parfois) que nous agissions comme des nazis avec la loi sur l'affichage publicitaire. Bref ils reviennent sur les blogues faire des commentaires parfois.

-Un québécois qui défend ses valeurs sans nier l'efficacité et l'utilité de certains mots dit "étrangers".

30 mai, 2007 02:56  

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jeudi, mai 19, 2005

Matériel: Le clavier le moins cher du monde

Il y a une légende qui veut que le pianiste de jazz Bud Powell, interné dans un hôpital psychiatrique, ait dessiné un clavier de piano sur le mur de sa cellule pour pouvoir continuer à jouer... Je ne sais pas si c'est vrai, mais grâce à un laboratoire français, le Laboratoire ondes et acoustique (LOA), il pourrait, de nos jours, entendre sa musique... De même, si vous êtes radin, vous pourriez dessiner un clavier d'ordinateur sur votre table, et taper tranquillement vos textes. Le journal Le Monde nous décrit cette invention étrange : grâce à un petit microphone, l'ordinateur analyse le son émis et, à l'aide de savants calculs, déduit la "touche" qui a été frappée ! En fait ce procédé, appelé ReverSys, peut s'appliquer à tous les objets de la vie courante (écrans, vitrines, jeux et objets pédagogiques). Idée simple d'apparence, mais les calculs et la théorie mathématique qui sont derrière sont extrêmement complexes.

clavier dessiné
Clavier pour radins

Le Monde nous dit que le LOA est un pionnier du domaine, un des rares laboratoires au monde compétent dans un domaine de pointe qui intéresse fort la Darpa, l'agence américaine de recherche militaire avancée : ce type de technologie a des applications militaires telle que la détection de mines, la localisation de sources acoustiques en milieu urbain (coups de feu par exemple). Le site du LOA est malgré tout assez typique des labos français, de pointe ou pas : un look HTML des années 90, rébarbatif... Avec un dixième de cette trouvaille, les labos américains auraient fait des pages d'info, des dépêches dans les news (un peu trop peut-être --voir ici, ici et ici !). Le site de la startup créée autour de cette technologie, "Sensitive Object", est un peu mieux fait... quand on finit par arriver sur la bonne page (je n'ai pas trouvé la version française) ! On y trouvera des photos, et une vidéo qui illustre la simplicité étonnante du procédé. Mais le site n'est pas cohérent, les "news" et dépêches de presse guère à jour... Quand on voit tout ça (et aussi ça), on comprend mieux pourquoi de petites startups américaines finissent par défier l'Europe !

10 Commentaires:

Blogger VinZ a écrit...

J'ai suivi des cours d'interfaces homme-machine qui m'ont appris que le principal inconvénient d'un tel système (ou d'autres similaires comme la projection lumineuse d'un clavier sur le bureau) est que l'utilisateur n'a pas de retour d'effort : quand vous appuyez sur une touche de votre clavier normal, vous la sentez s'enfoncer sur votre doigt, le cerveau en déduit que l'appui a été effectué.

Sur un clavier entièrement plat, c'est impossible ; l'utilisateur se sent dérouté par tout ce qui ne lui semble pas naturel.

19 mai, 2005 17:54  
Anonymous Vincent Ramos a écrit...

Je souscris à ce que dit vinz. J'ajoute cependant qu'avec un tel système il est possible de baisser le coût de fabrication des claviers : il suffit qu'ils soient composés des seuls cabochons sans aucun système électronique d'aucune sorte. On peut aussi diminuer de cette manière l'encombrement du clavier, du moins en épaisseur.

19 mai, 2005 18:59  
Anonymous narberd a écrit...

Comme il n'y aura pas d'électricité dans le clavier, avec ou sans cabochon, on pourra claviotter depuis son bain, lui renverser café et coca-cola (non, pas mélangé) ...

Plusieurs millions d'années d'évolution pour en arriver là, la vie est belle.

20 mai, 2005 08:56  
Anonymous Anonyme a écrit...

je ne sais pas où mettre ce lien mais je suis sûr qu'il peut vous intéresser
http://demo.acapela-group.com/

20 mai, 2005 14:21  
Anonymous Nicolas a écrit...

Un projet similaire a l'EPFL: http://aqua.epfl.ch/holokey.html

les images n'expliquent pas bien mais le technical report est pas mal

c un PDA qui projet un clavier sur une table;

j'ai testé, l'inconvénient est le manque de feedthrough (le retour d'effort est absent) comme mentionné par Vinz

21 mai, 2005 11:05  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Merci à tous pour tous ces commentaires (et pour les liens très intéressants). Effectivement, l'absence de "feedback" sensoriel rendrait la chose assez difficile à utiliser (je ne sais pas si un petit clic sonore suffirait). Pour le piano ce serait encore pire : il faut sentir vitesse, accélération, "lourdeur" de la touche, toutes propriétés que les claviers électroniques s'ingénient à reproduire ! Mais ce sera sans doute très applicables aux vitrines et bornes interactives, jeux, etc.

Quant à taper dans sa baignore, ce serait le top (ou l'enfer...!).

23 mai, 2005 08:13  
Anonymous Anonyme a écrit...

"un look HTML des ann�es 90, r�barbatif.."

Euh, je le trouve tr�s bien, ce site (d'apr�s le peu que j'en ai vu). Il y a un nombre important d'articles en ligne (m�me si certains liens sont cass�s), ce qui est tout de m�me plus int�ressant que des communiqu�s de presse ou des machins en Flash.

23 mai, 2005 14:50  
Anonymous Maxence a écrit...

Dsl Vinz, Nicolas, mais la technologie dont il est question est différente. Ici, on ne "frappe" pas dans le vide, à travers un rayon lumineux, mais sur une surface. Ce n'est pas la "localisation" du doigt qui est prise en compte mais les ondes sonores que sa "percussion" provoque... On est effectivement plus proche du piano que de la harpe laser.

Ce qui ne veut pas dire bien sur que la surface n'a pas d'incidence sur la "qualité" de l'interface. Mais la technologie Sensitive Objects utilise bien un support. Quelqu'il soit... comme cela est expliqué dans cet article du CNRS publié début 2004.

Et je suis de votre avis Jean, le site officiel (très ingénieur-extranet-made) valorise assez mal la portée de l'outil. Des applications enfouis sous 3 ou 4 clicks, des liens cassés... Pas de doute, cela ne fait pas trop pro. :-(

24 mai, 2005 11:07  
Blogger VinZ a écrit...

Certes, ce n'est pas la même chose qu'un clavier lumineux, on tape bien sur quelque chose. Mais ce que je voulais dire, c'est que si c'est totalement plat, qu'on ne puisse par exemple pas savoir d'après son toucher si on a appuyé sur 0, 1 ou 2 touches (à moins d'avoir les yeux rivés sur son clavier quand on tape et de faire des allers-retours incessants entre clavier et écran), ça risque d'être déroutant pour des raisons similaires... et ne pas pouvoir être adopté par le grand public.
Après, il y a des claviers presque plats, comme ceux des téléphones mobiles, où l'on sent bien quand on appuie sur une touche. Si leur technique acoustique fonctionne sur de tels claviers, là il y a un réel potentiel...

24 mai, 2005 12:21  
Anonymous nicolas a écrit...

tout a fait d'accord maxence, le projet a l'epfl est juste "similaire" dans le sens ou il s'agit d'enlever le clavier et d'"embedder" l'interaction dans l'environnement, il ne s'agit pas d'utiliser les ondes sonores ;)

26 mai, 2005 09:58  

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mardi, mai 17, 2005

Languages: The end of official languages for the EU?



Unsure where to begin with this weighty tome that we’ve been given to read for the French referendum on May 29th (and with the date fast approaching!), I decided that I would be best off starting with a subject that I know a bit about already: the question of language. The French Constitution, for its part, has just this to say: “The language of the Republic is French”. You can be for or against this addition from 1992, but it certainly has the merit of being clear. What does the European Constitution have to say on the matter?

logo europe

I took advantage of the browsing tool that I wrote especially for navigating through the Treaty and recently made available for you here. The results were as follows:
17LANGUAGE
20LANGUAGES
9LINGUISTIC
Clearly, the Constitution is interested in the question of language. The subject is first mentioned here:
Article I-3. The Union's objectives
[...]
It shall respect its rich cultural and linguistic diversity, and shall ensure that Europe's cultural heritage is safeguarded and enhanced.

Congratulations! Who can complain about that?

The Treaty is quite insistent, however, and comes back to the topic further on:
Article II-82. Cultural, religious and linguistic diversity
The Union shall respect cultural, religious and linguistic diversity.

A-ha! A slight variation. Now, I’m no professor of constitutional law, but it seems a little strange to me to repeat the same thing and for it not to be exactly the same thing.

I am overcome by a certain hesitation … If this was a piece of homework handed in by a student, I’d say that it was just a bad cut-and-paste. But here we are dealing with a legal document about which hundreds of people have given their opinions (this question of religion in particular, if my memory serves me well, was the source of more than a little controversy!) and which concerns almost half a billion citizens. So it’s hard for me to believe that this is a mistake. I wasn’t privy to the inner workings of the Convention, but this positively reeks of compromise, as if certain countries had been mollified by agreeing to mention religion, as long as it didn’t appear in the first ten articles. Nonetheless, it is not religion and secularism that I wish to address here. I’m sure other blogs will do so, undoubtedly with greater authority than I could: to each his blog - and, as we say in French, “the cows sheep (both white and black) will be well looked after”.

Obviously, the above articles don’t provide much in the way of commitment, unless we specify what we mean by this “respect” for linguistic diversity. For instance, will official and administrative documents be translated into each of the official languages of the EU? The Treaty doesn’t say. You may object that it is not the role of a constitution to go into detail regarding how its institutions will operate, and you’d be right to do so. The only problem is that this document doesn’t think twice about going into minute detail in other circumstances, which is undoubtedly why it runs to more than a million characters. When discussing the common agricultural policy, for instance, it doesn’t hesitate to list the “guts, bladders and stomachs of animals (other than fish), whole and pieces thereof” or the “animal products not elsewhere specified or included; dead animals of Chapter 1 or Chapter 3, unfit for human consumption” (Yum-yum!) I have the greatest respect for farmers – indeed, some of my best friends are farmers – but I’m sure they will forgive me when I say that the language that will be spoken by my children and grandchildren seems a more serious affair than questions of guts and bladders… One line would have been enough: “Documents produced by the institutions will be translated into all the official languages of the European Union”.

We know why this line doesn’t appear: fewer and fewer European documents are being translated. Take a look at the sites run by the European Commission and you’ll find a considerable number of documents that are only available in English, or in two or three languages at most. Even legal documents (such as contracts with universities, for instance, as I’ve seen for myself) are now only written in English. I wrote on this blog (back in January and just a few days ago) about the plan to reduce the number of translations being carried out by the European Commission that was introduced just as Europe grew from 11 to 20 official languages. Perhaps they would have been better off cutting down the number of documents instead?

In terms of language, we are clearly heading towards a three-speed Europe: English is the linguistic heart, at the centre of everything; French and German are still present from time to time – they are the “big boys” and have to be accommodated; and then there are the rest. Even the Treaty itself, despite being under the spotlight of the whole of Europe, is no exception to this three-speed rule. A browsable hypertext version of the document has been made available, first in English (despite the fact that the British will be almost the last to vote), then in French and German a little later. As far as the other languages are concerned, they will have to content themselves with a copy of the Official Journal of the European Union from 16 December 2004, which consists of 50 PDF files - and, as I pointed out recently, these other languages are rather badly treated. The Latvian and Polish translations are so full of errors that Latvia has suspended its ratification process and the Polish opposition has demanded that Poland do likewise.

Did I say 20 official languages? Let’s see if the Treaty mentions official languages. It does; just once, in Part IV, Protocol 1 (which we were told was an integral part of the Treaty - see Article IV-442).
Article 4
A six-week period shall elapse between a draft European legislative act being made available to national Parliaments in the official languages of the Union and the date when it is placed on a provisional agenda for the Council for its adoption or for adoption of a position under a legislative procedure.
As I said, I’m no more of a legal expert than most of you, but I’d expect to find a definition somewhere, maybe even a list if possible, of these official languages. Well, if that’s what you expect, I’m afraid you’re in for a disappointment. There are no further mentions of official languages anywhere in the treaty! Incredible, I know; so go and see for yourself.

The Commission’s websites talk of 20 official languages

So, are there or are there not official languages in the EU? If there are, a clear statement would have been welcome: “The official languages of the European Union are ...” Instead, we have to dig around and ferret them out for ourselves as we try to guess what the authors meant with their wise circumlocutions.

Here’s the key article:
Article I-10. Citizenship of the Union
[...]
(d) the right to petition the European Parliament, to apply to the European Ombudsman, and to
address the institutions and advisory bodies of the Union in any of the Constitution's languages and to obtain a reply in the same language.

This turn of phrase comes back on several occasions, and is the only expression that even remotely touches on the notion of an official language, albeit with a greatly reduced scope, since it concerns only relations between citizens and institutions. The only other important aspect that adheres to the notion of official language would seem to me to be the writing of the Treaty itself, and it is in Article IV-448 that we find an explanation of these elusive languages of the Constitution:
Article IV-448. Authentic texts and translations
1. This Treaty, drawn up in a single original in the Czech, Danish, Dutch, English, Estonian, Finnish, French, German, Greek, Hungarian, Irish, Italian, Latvian, Lithuanian, Maltese, Polish, Portuguese, Slovak, Slovenian, Spanish and Swedish languages, the texts in each of these languages being equally authentic, shall be deposited in the archives of the Government of the Italian Republic, which will transmit a certified copy to each of the governments of the other signatory States.

You may have noticed that this list contains 21 languages. Yet so far, there have always been 20 official languages. So, what’s the difference? It’s quite simple, really; the Irish language (Irish Gaelic) has slipped in amongst the other twenty. This is perfectly understandable, for while it was not an official language of the EU, Irish did enjoy a special status for the writing of treaties and other official texts. The Irish have benefited from this, since their language now has identical status to the other twenty. And I’m delighted for them! Is that why we went to such lengths to avoid saying the official languages of the European Union are ...? If we’d had 20 official languages, the Irish would have been very upset, and if we’d had 21, the door would have been wide open to the claims of the Catalans and the Basques, not to mention the Bretons, the Corsicans and the Occitans.

But since I wasn’t invited to the debates, I may well be making a case based on assumptions rather than facts. In any case, this compromise, however necessary it may have been, seems to me to be leading us to a dangerous situation. I can but conclude that there are no longer any official languages in the EU; if there were, its founding text would surely define them. The quote contained in Protocol 1 seems to be a remnant of a previous dicument that has been forgotten at the bottom of an appendix (and in any case, it fails to define anything).

I am unable to find any of the other aspects we should be entitled to expect from the official languages of the EU: in which languages, for instance, will subsequent laws, directives, conventions and treaties be written, in which languages will parliamentary debates take place, and so on? I may be misreading it (it’s a weighty beast, after all, and it’s easy to get lost in its pages). It may also be true that the status quo will still apply, by default. Well, fine, but for how long? A constitution is designed to last for decades, even centuries (and, as you know, this one will be difficult to revise because of the mechanism of “double unanimity”: approval of the Heads of State and Governments followed by the unanimous ratification of the Member States). If difficulties arise, and English gradually begins to overtake all official terrain, who will be able to protest a few decades from now?

Perhaps certain legal niceties let us state that the EU official languages do still exist, that they are not under threat, and that they won’t be even in 50 years’ time. I don’t know, but on this point – which is a commitment for generations to come – it would have seemed desirable to me for the Constitution to set things in stone, as is its role, and to provide solid protection against the danger of a linguistic drift, which sadly is already underway. The omission of the notion of official language at a constitutional level seems to me to be an extremely worrying sign for the future of Europe.

4 Commentaires:

Anonymous Bart Defrancq a écrit...

Dear Jean,

1. The language question in the European Communities was settled with Regulation n°1 (yes the very first regulation that was ever adopted) from 1958, if I remember well. Every official language of every Member State at that time was declared an official language of the EC. Every discrepancy between Europena official languages and Member State official languages dates from after 1958 and is the sole responsibility of the Member States. Regulation n°1 has been amended with each accession according to the wishes of the new Member States. That's why Catalan is not represented (there was a fuss in 1984 about what to put in for Spain: "espanol" or "castillano" and the first one was chosen). So English imperialism is certainly not to blame.
It is however the easiest way to rally supporters...
2. Irish is what is called a "Treaty language" (or Constitution language); it is not an official language, since the Irish government did not deem necessary to have every legal act translated in a language no-one really used. Here again, no Anglo-saxon conspiracy.
3. In principle, every document that is not strictly a working document or a draft has to be translated in all the languages. In practice, this may not always be the case immediately. For it would need a considerable bureaucratic machinerie most of our fellow European citizens would be very critical about (recall that the European budget is not to exceed 1% of the GDI, according to the major Member States, who, themselves, do not object to taking the other 49% of our income for taxes)

23 mai, 2005 13:50  
Blogger Jean Véronis a écrit...

As I said "Perhaps certain legal niceties etc." However, I would have felt better if the term had been included in the Constitution (I thought that it was intended to be a recap of all the important concepts of the EU).

PS: I am NOT blaming any kind of English imperialism. If anybody is at fault, it's the individual countries (including France) who do not seem interested in making the right effort in the language department.

23 mai, 2005 14:00  
Anonymous Bart Defrancq a écrit...

Dear Jean,

I was wondering whether French universities are involved in research on the minority languages in France, and especially their preservation through corpus research. Ironic...

23 mai, 2005 14:03  
Blogger Jean Véronis a écrit...

France is extremely tough against its linguistic minorities (I call it the "linguistic guillotine") and is certainly not a good example to follow. The answer to your question is therefore no, alas.

Personnally, I do not share the mainstream French-intellectual position, as you may have guessed, and I am trying to do what I can in terms of corpora, with of course, no funding. See here for example :

http://www.up.univ-mrs.fr/tresoc/

23 mai, 2005 14:20  

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Langues: La fin des langues officielles de l'Union?



Ne sachant trop par où attaquer ce pensum assez impressionnant qu'on nous a donné à lire pour le 29 mai (et la date approche !), je me suis dit que le plus simple serait de commencer par ce que je connais un peu : la question linguistique. La Constitution française, quant à elle, dit une seule chose : "La langue de la République est le français". On peut être pour ou contre cet ajout de 1992, mais ça a au moins le mérite d'être clair. Qu'en est-il dans la Constitution Européenne ?

logo europe

J'ai mis à profit l'outil d'exploration que j'ai écrit tout spécialement pour naviguer dans le Traité, et que j'ai mis à votre disposition récemment. Voici ce qu'on obtient :
18LANGUE
18LANGUES
12LINGUISTIQUE
1LINGUISTIQUES
Visiblement, la Constitution s'intéresse à la question des langues. La première mention qui en est faite est la suivante :
Article I-3 - Les objectifs de l'Union
[...]
[L'Union] respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
Bravo, très bien. Qui peut protester ?

Le TCE insiste, d'ailleurs, puisqu'il y revient un peu plus loin :
Article II-82 - Diversité culturelle, religieuse et linguistique
L'Union respecte la diversité culturelle, religieuse et linguistique.
Ah ! Une variante. C'est curieux. Je ne suis pas professeur de droit constitutionnel, mais il me semble un peu étrange que l'on répète la même chose, et qu'en plus ça ne soit pas exactement la même chose.


diversite des langues
Diversité des langues

Un petit sentiment de flottement commence à m'habiter... Si c'était un devoir d'étudiant, je dirais que ça ressemble à un mauvais copier-coller. Mais ici nous sommes en présence d'un document juridique sur lequel des centaines de personnes ont planché (tout particulièrement sur cette question religieuse, qui était, si mes souvenirs sont bons, plus que polémique !), et qui concerne presque un demi-milliard de citoyens... J'ai donc du mal à croire qu'il s'agisse d'une erreur. Je n'étais évidemment pas dans les coulisses de la Convention, mais ça sent à plein nez le compromis, comme si on avait calmé certains pays en parlant du religieux, mais à condition que ça n'apparaisse pas dans les 10 premiers articles. Je ne veux pas, toutefois, parler ici de la religion et de la laïcité dans la Constitution. Je suis sûr que d'autres blogs s'en chargent, qui sont certainement plus compétents que moi sur la question : à chacun son blog et les moutons (blancs ou noirs) seront bien gardés.

Evidemment, les articles ci-dessus n'engagent pas à grand-chose, si l'on ne précise pas quelques modalités de ce "respect" de la diversité linguistique. Par exemple, les documents officiels et administratifs seront-ils traduits dans chacune des langues officielles de l'Union ? Le TCE se garde bien de le dire. On pourra objecter que ce n'est pas le rôle d'une constitution que de prévoir tous les détails du fonctionnement des institutions, et c'est bien vrai. Le seul problème c'est que ce document (et c'est dans doute pour cela qu'il fait un million de caractères) n'hésite pas à entrer dans les détails les plus mineurs dans d'autres circonstances. Il n'hésite ainsi pas à nous énumérer, à propos de la politique agricole commune, les "Boyaux, vessies et estomacs d'animaux, entiers ou en morceaux, autres que ceux de poissons" ou les "Produits d'origine animale, non dénommés ni compris ailleurs; animaux morts des chapitres 1 ou 3, impropres à la consommation" (bon appétit!). J'ai un respect immense pour les agriculteurs, parmi lesquels j'ai des amis très chers, mais qu'ils m'excusent, la (les?) langue(s?) que mes enfants et petits-enfants parleront me paraît un sujet plus grave que ces questions de boyaux et de vessies... Une ligne aurait suffit : "Les documents des institutions seront traduits dans toutes les langues officielles de l'Union".

langue agricole commune
Langue agricole commune

On comprend pourquoi cette ligne ne figure pas : les documents européens sont de moins en moins traduits. Il suffit d'aller sur les sites de la Commission Européenne pour constater le nombre impressionnant de documents qui n'existent plus qu'en anglais, ou au mieux dans deux ou trois langues. Même des documents juridiques (par exemple des contrats avec les universités, comme j'ai pu en faire l'expérience) ne sont plus rédigés qu'en anglais. J'ai mentionné sur ce blog, en janvier dernier (et il y a quelques jours) le plan impressionnant de réduction des traductions de la Commission Européenne au moment même où l'Europe s'élargit de 11 à 20 langues officielles. Il aurait peut-être mieux valu réduire le nombre de documents ?

On se dirige manifestement vers une Europe linguistique à trois vitesses : l'anglais, le coeur linguistique, au centre de tout ; le français et l'allemand, encore présents de temps en temps--ce sont des "gros", il faut les ménager ; et puis les autres. Même le Traité, pourtant sous les projecteurs de l'Europe entière, n'échappe pas à la règle des trois vitesses : une version hypertexte, cliquable et navigable (pardon browsable...) a été rendue disponible pour l'anglais tout d'abord (alors que les anglais seront quasiment les derniers à voter), puis pour le français et l'allemand avec retard. Quant aux autres langues, elles doivent se satisfaire pour l'instant d'une copie du Journal Officiel de l'Union du 16 décembre 2004, composée de 50 fichiers pdf, et, comme je le faisais remarquer il y a quelques jours, elles sont assez mal-traitées : les traductions lettone et polonaise contiennent tellement d'erreurs que la Lettonie a suspendu le processus de ratification et que l'opposition polonaise demande à faire la même chose.

la langue de shakespeare
Langue de Shakespeare

J'ai dit 20 langues officielles ? Voyons si le Traité parle de langues officielles. Il en est fait une seule mention, dans la partie IV, au Protocole 1 (dont on nous dit bien qu'il fait partie intégrante du Traité, voir Article IV-442).
Article 4
Un délai de six semaines est observé entre le moment où un projet d'acte législatif européen est mis à la disposition des parlements nationaux dans les langues officielles de l'Union et la date à laquelle il est inscrit à l'ordre du jour provisoire du Conseil en vue de son adoption ou de l'adoption d'une position dans le cadre d'une procédure législative.
A nouveau, je ne suis pas plus juriste que la plupart d'entre vous, mais j'attendrais quelque part une définition, et si possible une liste de ces langues officielles. Eh bien, grande déception. Il n'y a pas d'autre mention des langues officielles dans le traité ! Absolument incroyable, mais je vous engage à aller vérifier de vous-même.

Les sites de la Commission nous parlent bien pourtant des 20 langues officielles...

Alors, y a-t-il des langues officielles dans l'Union ou pas ? Si oui, on aurait aimé une formulation claire : "Les langues officielles de l'Union sont ...". Au lieu de cela, il faut se livrer à un jeu de pistes, et comprendre ce que les rédacteurs ont voulu dire à travers de savantes circonlocutions.

langue de bois
Langue de bois

Voici l'article clé :
Article I-10 - La citoyenneté de l'Union
[...]
2. Les citoyens de l'Union jouissent des droits et sont soumis aux devoirs prévus par la Constitution. Ils ont:
[...]
d) le droit d'adresser des pétitions au Parlement européen, de recourir au médiateur européen, ainsi que le droit de s'adresser aux institutions et aux organes consultatifs de l'Union dans l'une des langues de la Constitution et de recevoir une réponse dans la même langue.
Cette formulation revient à diverses reprises, et c'est la seule qui ressemble un tant soit peu à la notion de langue officielle, mais avec une portée bien plus réduite, puisqu'il ne s'agit ici que des relations entre le citoyen et les institutions. Le seul autre aspect important qui se rattache à la notion de langue officielle me semble être celui de la rédaction du Traité lui-même, et c'est l'article IV-448 qui explique ce que sont ces fameuses langues de la Constitution :
Article IV-448 - Textes authentiques et traductions
1. Le présent traité rédigé en un exemplaire unique, en langues allemande, anglaise, danoise, espagnole, estonienne, française, finnoise, grecque, hongroise, irlandaise, italienne, lettonne, lituanienne, maltaise, néerlandaise, polonaise, portugaise, slovaque, slovène, suédoise et tchèque, les textes établis dans chacune de ces langues faisant également foi, sera déposé dans les archives du gouvernement de la République italienne, qui remettra une copie certifiée conforme à chacun des gouvernements des autres États signataires.
On remarquera que la liste ci-dessus comprend 21 langues. Or, jusqu'à présent il y avait 20 langues officielles... Cherchez l'erreur ! Vous ne voyez pas, eh bien c'est simple, c'est la langue irlandaise (gaélique irlandais) qui s'est glissée au milieu des 20 autres. C'est normal, car bien que n'étant pas une langue officielle de l'Union, elle bénéficiait d'un statut spécial pour la rédaction des traités et de certains textes officiels. Les irlandais y gagnent, puisque leur langue a maintenant un statut identique aux 20 autres. J'en suis d'ailleurs heureux pour eux ! Est-ce que c'est pour cela qu'on a évité soigneusement de dire les langues officielles de l'Union sont...? Si l'on avait mis 20 langues officielles, les irlandais auraient été fort mécontents et si l'on en avait mis 21, alors la porte était ouverte aux revendications des catalans, des basques, etc. (et je ne parle même pas des bretons, des corses ou des occitans...).

Mais je n'ai pas été invité aux débats, et je fais peut-être un procès d'intention. En tous cas ce compromis, peut-être nécessaire, me semble aboutir à une situation dangereuse. Je ne puis que conclure qu'il n'y a plus de langues officielles dans l'Union (sinon pourquoi le texte fondateur ne les définirait-il pas ?). La citation du Protocole 1 semble être un un résidu fossile d'une rédaction antérieure oublié au fin fond d'une annexe (et elle ne définit d'ailleurs rien).

Je ne vois pas très bien où sont les autres aspects qu'on serait en droit d'attendre des langues officielles de l'Union : par exemple dans quelles langues seront rédigées les lois, les directives, les conventions et traités ultérieurs, dans quelles langues se feront les débats au parlement, etc. Je lis peut-être mal (il faut dire que la bête est imposante, et l'on peut s'y perdre). On pourra dire aussi que c'est le statut quo qui s'applique par défaut... Oui, mais pour combien de temps ? Une constitution est faite pour durer des décennies, voire des siècles (et celle-ci sera difficile à réviser, comme on le sait, à cause du mécanisme de "double unanimité" : celle des Chefs d’Etat et de Gouvernement suivie la ratification unanime des Etats-membres). Si des difficultés surgissent, et que l'anglais conquiert peu à peu tous les terrains officiels, qui pourra protester dans quelques décennies ?

langue morte
Langue morte

Peut-être que certaines arguties juridiques permettent d'affirmer que les langues officielles existent bien toujours, qu'elles ne sont pas menacées, qu'elles ne le seront pas plus dans 50 ans. Je n'en sais rien, mais sur ce point, qui engage des générations, il m'aurait paru souhaitable que la Constitution grave les choses dans le marbre, comme c'est son rôle, et nous protège solidement contre un danger de dérive linguistique, qui est hélas largement enclenché. L'omission de la notion de langue officielle au niveau constitutionnel me paraît être un signal extrêmement préoccupant pour l'avenir de l'Europe.

29 Commentaires:

Blogger VinZ a écrit...

Vous parlez des langues, mais beaucoup d'autres choses sont évoquées dans la Constitution sans y être définies clairement : qu'est-ce qu'un "service d'intérêt économique général" ?
Qu'est-ce qu'un pays européen ? La Constitution dit que l'UE est ouverte aux pays européens. Mon dictionnaire me dit que la Turquie est un "pays d'Asie occidentale". Et pourtant...

17 mai, 2005 11:18  
Anonymous Grégoire a écrit...

Votre analyse est intéressante. Je partage votre sentiment concernant les boyaux et les vessies d'animaux, ça m'a aussi fait rigoler quand j'ai vu ça. Vous auriez pu aussi citer la centrale nucléaire de JeSaisPlusOù en Slovénie, dont il est aussi question dans les annexes.

Au niveau linguistique, personnellement je n'arrive pas à comprendre pourquoi l'espéranto n'est pas reconnu au niveau européen. Ce serait pourtant un moindre mal que ce pénible "englissement" auquel nous assistons. J'ajoute que la dérive vers le "tout-espéranto" me semble beaucoup moins proche temporellement, et serait plus facile à arrêter si elle devait surgir un jour, que la dérive vers le "tout-anglais".

Mi salutas vin kore,
Je vous salue cordialement,

Grégoire

17 mai, 2005 14:19  
Anonymous wawa a écrit...

Une des questions que je me pose, mais qui sort du cadre linguistique stricto sensu, est : est-ce que de tels "oublis" auraient-eu lieu si la Constitution avait été rédigée par une assemblée constituante représentative de tous les futurs pays membres et dont le mandat aurait été limité à la seule rédaction de la Constitution ?
Au niveau linguistique notamment, la question ne se serait-elle pas posée d'elle-même dès les premiers échanges ?

17 mai, 2005 14:26  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

Jean !!!!!!
pas trop souvent les articles et pas si longs !!!! à te lire, je ne bosse plus !!!!!!!! J'adore !!!!!!! Merci !!!!!!!

17 mai, 2005 14:49  
Anonymous Jérôme k a écrit...

Une des principales difficultés de lecture de cette constitution (mais c’est le cas de nombreuse constitutions, hormis dans les pays latin où la coutume est de faire des constitution « courtes et obscure ») est qu’elle nécessite une certaine connaissance des textes et traités européens passés.
En effet, comme de principe, un tel texte ne remet pas en cause les textes précédents. Je veux dire par là que, par une espèce de hiérarchie, son silence sur des points faisant parti de textes passés signifie tout simplement que ce sont ces textes qui restent applicables.
Et en la matière, le problème des langues a été très tôt résolu (car manifestement, la linguistique était plus une priorité pour nos anciens dirigeants…). L’Europe est et reste donc une entité multilingue. Le fondement est, et de manière clairement définie dans les premiers traités de l’Union, que tous les textes (traités, lois, ordonnance, décisions, discussions…) doivent être disponibles si ce n’est traduits dans toutes les langues officielles des états membres.
Alors il est vrai que de plus en plus de textes, en particulier les textes de travail, ne sont plus que peu traduits. La raison en est simple : le coût de la traduction est un des principaux budgets de fonctionnement de l’Union. Mais les textes principaux restent traduits systématiquement dans toutes les langues officielles des pays de l’Union.
Quelles sont-elles me demanderez-vous ? Et bien tout simplement les langues officiellement reconnues comme langue(s) nationale du pays adhérant au moment de son adhésion ! Ainsi, toute langue admise officiellement par un pays adhérant deviendra une langue officielle de l’Union.
Qu’en est-il d’une langue reconnue postérieurement à son adhésion par un pays ? Et bien c’est l’exemple de « la 21ème langue » dont vous parlez… Une brève négociation avec les autres pays membres et la voilà « langues officiel de l’Union » !
Alors il reste toujours ce problème de disponibilité des traductions… Les textes non traduits sont censés l’être… Une action simple en ce sens est de demandé un de ses textes. A partir du moment où une personne (un Etat membre, un représentant ou un élu, un simple citoyen…) a droit à demander qu’un de ces textes lui soit communiqué, il devra lui être dans la langue officielle de son choix (ce qui forcera de fait les institutions de l’Union à traduire le texte si cela n’a pas été fait).

17 mai, 2005 15:00  
Anonymous lex.a a écrit...

Et quel est le texte qui dit que chaque texte doit être écrit dans la langue officielle de chaque pays? Il ne faut pas oublier que si cette constitution est adoptée, les textes fondamentaux antérieurs sont annulés. Espérons que cette disposition n'était pas dans un de ces traités... (ou espérons aussi que le non l'emporte... ;-)
Et de toute manière, ça ne change rien, cette précision quant aux langues aurait dû être dans la "constitution". C'est tout de même autrement important que les boyaux de vache.

17 mai, 2005 17:24  
Anonymous Vincent Ramos a écrit...

Autre question qui se pose : s'il est facile de trouver un interpète anglais --> allemand ou français --> portugais, recrute-t-on facilement une telle personne dans le sens lette --> portugais ou slovaque --> finnois ? Comment donc se feront les discussions et délibérations au Parlement ? Combien d'interprètes faudra-t-il ? J'imagine le scénario linguistique catastrophique dans lequel on traduira les propos d'un député grec en anglais d'abord puis en lette pour permettre la discussion.

Sans politique linguistique précise, l'Europe confirme à mon avis l'anglais dans son rôle de lingua franca dénaturée.

17 mai, 2005 20:26  
Blogger Luc a écrit...

Jean, toujours aussi passionnant.

Juste un point de détail, mais qui a son importance : La procédure de révison de la constitution est détaillée à l'article IV-443 (page 84 du document distribué à tous les français). Il n'y a pas là de "double mécanisme de ratification à l'unanimité" : juste une majorité simple est requise, qui doit ensuite être ratifiée par tous les états (oui, ici, unanimité requise), mais si, au bout de 2 ans, les quatre cinquième des états membres ont ratifiés, on peut conclure sans a voir besoin de l'unanimité.

Donc, je pense qu'il faut arrêter de dire partout que cette constitution est "inrévisable". Elle est déjà très bien comme elle est, malgré ses imperfections. Et, une fois votée, on pourra travailler avec ce nouvel outil pour l'améliorer progressivement pour arriver un jour à "la constitution idéale" (avec ou sans boyaux et animaux morts ...).

17 mai, 2005 20:28  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Luc> Merci pour cette réaction. J'espère que je n'ai pas dit "inrévisable". Elle sera simplement "difficile à réviser", ce qui est normal et nécessaire: ce n'est pas à mon avis un argument valable pour le "non". Les constitutions ne doivent pas être à la merci des vents et marées.

Je vois néanmoins que ma formulation n'est pas des meilleures. Je remplace par -- "à cause du mécanisme de "double unanimité" : celle des Chefs d’Etat et de Gouvernement suivie la ratification unanime des Etats-membres", qui est plus correcte. J'aime bien quand les lecteurs forcent à préciser les choses. C'est la beauté des blogs. Et ce qui serait sympa c'est qu'on puisse garder l'historique, comme pour les Wikis. Ca viendra peut-être!

17 mai, 2005 20:49  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Vincent> C'est vrai, c'est un gros problème. A l'heure actuelle beaucoup de traductions se font de façon indirecte, avec l'anglais (ou putôt un sabir à base anglaise) comme pivot, ce qui augmente les erreurs... On ne peut pas imaginer d'avoir des traducteurs pour chaque couple de langue, car il y en a 21 x 20 = 420, et même en ne considérant pas le sens, il y a quand même 210 paires !

Mais on pourrait imaginer quelques autres solutions : avoir trois ou quatres langues pivots (et non une seule) (au hasard : allemand, anglais, espagnol, français ?) et avoir un plan d'urgence à coup de millions d'euros pour former des traducteurs trilingues ou quadrilingues, avec un effort tout particulier sur les nouvelles langues (letton, maltais, etc.). Après tout, on a bien suventionné à coup de milliards les infrastructures en Grèce ou en Irlande lors de leur adhésion. Et ça a marché.

Pour cela il faudrait une véritable "politique linguistique", comme vous l'avez souligné. On en est loin.

17 mai, 2005 20:57  
Anonymous Denis Griesmar a écrit...

Cette question a déjà fait l'objet de réflexions approfondies, qui évidemment n'incitent pas à l'indulgence pour la "confiscation européenne", car nous sortons là de la démocratie.
Ancien Vice-président de la Société française des traducteurs, linguiste et co-fondateur du Forum Francophone International, je pourrais vous adresser quelques textes, si les fichiers joints étaient admis. Notamment la résolution finale du Forum Social Mondial de Porto Alegre II, que j'ai co-rédigée avec Robert Guédiguian, Katsuo Matsuda, Anton Kouznetzov, et al.. Egalement l'Appel de Villers-Cotterêts du 7 octobre 2001, mes articles "Penser la langue en politique", paru dans la revue "Libres", N°2, mai 2004, "Géopolitique de la langue française", et "De la pertinence des notions d'espace géographique dans les langues", paru dans la revue "Panoramiques", n° 69, éd. Corlet-Marianne, 4ème trimestre 2004, "L'avenir s'écrit aussi en français".
Inutile de dire que je suis assez peu partisan de l'idéologie "européenne", idéologie impériale fatiguée. Que la France, dans l'Histoire, et pour des raisons anthropologiques qui remontent très loin, s'est construite précisément contre cette "logique" de l'agglutination de proximité (encore plus aberrante à l'ère des réseaux, d'Internet...). La notion de citoyenneté à la française, par construction non tribale et anti-impériale, est antinomique avec la vassalisation "européenne". On sait très bien d'ailleurs que cette idée de gouvernance mondiale, portée depuis plus d'un demi-siècle par les "élites" globalisées, cherche à mettre fin à la République et à la démocratie... et n'a que faire des langues autres que l'anglais. Nous sommes en plein George Orwell.
"L'Europe" est en réalité un psychovirus destiné à faire croire aux Français qu'ils sont plus proches des Estoniens que des Québécois, des Marocains ou des Sénégalais. Parle-t-on d'industrie ? Voyez Renault-Nissan (qui est d'ailleurs revenu sur le tout anglais). Rien à voir avec "L'Europe". Peut-être un jour serons-nous contents de faire un avion avec le Brésil et le Québec sans avoir besoin de l'autorisation de gnomes de Brussels ou de Francfort non élus...
L' "Europe" booléenne (zéro ou un, on en est ou on n'en est pas) cherche à nous étouffer malgré ses contradictions insurmontables. De l'air ! De l'air ! Mehr Licht !

17 mai, 2005 21:43  
Anonymous François LO JACOMO a écrit...

Concernant les couples de langues, les traducteurs n'ont pas attendu qu'on leur en donne l'autorisation pour utiliser des langues pivots, et pas uniquement l'anglais. Par contre, le sens de la traduction est une donnée primordiale, un traducteur de la langue B vers la langue A n'est a priori pas capable de traduire de la langue A vers la langue B. Dans ce genre de débat, il importe de prendre en compte la réalité de la traduction et pas uniquement l'idée qu'on s'en fait.

Par ailleurs, je ne vois pas comment la constitution d'une union appelée à s'élargir pourrait lister d'emblée la liste des langues officielles de l'union, ce qui serait limitatif donc inacceptable.

Imposer dans la constitution que tous les textes soient traduits dans toutes les langues n'est pas envisageable, car c'est irréaliste. Cela conduirait à traduire n'importe comment, et une mauvaise traduction est plus difficile à lire qu'un bon original. La traduction des modes d'emploi est assez intéressante de ce point de vue.

La question linguistique est très délicate, et une constitution si bonne soit-elle n'apportera jamais la solution idéale. Il faut allier le fait que toutes les langues sont également respectables et le fait qu'elles ne peuvent pas, pour des raisons pratiques évidentes, jouer toutes le même rôle au sein de l'Union. Si l'on en dit trop sur les langues, on va augmenter le temps consacré à se quereller sur le fait qu'on n'a pas respecté la constitution en omettant de traduire tel texte dans telle langue. Même si la question des langues me passionne, il faut trouver une juste mesure.

Quant à donner un rôle particulier à une langue particulière, mieux vaudrait que ce soit une langue non nationale, l'espéranto, plutôt qu'une langue nationale (ce qui viole l'article II-81 1). Tion mi evidente plej subtenas, sed ni devas ankorau multe labori por akceptigi tiun ideon (en français : je ne peux que soutenir cette idée, mais il y a encore beaucoup de travail à faire pour la rendre acceptable).

17 mai, 2005 23:36  
Anonymous jcd a écrit...

1.Le traité en vigueur actuellement impose aux institutions européennes quelles qu'elles soient de répondre à un "citoyen" européen dans sa langue (à lui, au citoyen). Or à plusieurs reprise j'ai été confronté à des refus du Parlement européen : les documents de travail, certaines réunions n'existent qu'en anglais et au mépris du traité ne seront pas traduits même à la demande pour des raisons d'opportunité, de coût, etc.
2. les néerlandophones ont attendu six mois avant de disposer d'une version du projet de TCE. Le sénat belge a ratifié le texte au debur du mois de mai. Donc les Flamands ont eu quatre à cinq mois pour "digérer" le texte, gageons que les sénateurs flamnds qui l'ont lu doivent se compter sur les doigts d'une main ! Est-ce bien sérieux.
3. Le TCE est de facto irrévisable. Il faut arrêter de jouer avec des clauses qui n'existent pas : il faut l'unanimité, pas les quatre cinquième. Sans unanimité, il y a une "crise", pourquoi attendre une crise à chaud ? Pourquoi se forcer à arriver à une telle extrémité absolument prévisible ? cela n'aura comme effet que de renforcer l'extrême droite anti-parlementaire, surtout si la question des langues envenimet la situation. Pensez-vous que les Flamands de Belgique après avoir combattu un siècle pour faire de leur langue l'idiome dominant en Belgique, accepterons de bon coeur d'abiquer même pour l'anglais ? Où pensez-vous que le tristement Vlaams Blok pêche ses voix ?

18 mai, 2005 01:13  
Anonymous Philippe Magnabosco a écrit...

à Jean et JCD :

Je reviens sur la précision de Luc à propos de la révision du traité : il n'y a nullement besoin de l'unanimité des chefs de gouvernements ! Si le Parlement propose une révision, les chefs d'Etat et de gouvernement se prononcent à la majorité simple. Pas d'unanimité !

Ensuite, il faut que tous les pays membres ratifient, ce qui peut être assimilé à une forme d'unanimité. Même s'il est prévu de ne pas simplement abandonner un projet qui n'aurait pas été ratifié par moins d'un cinquième des pays membres.

C'est quand même plus facile à réviser que le traité de Nice...

18 mai, 2005 13:41  
Anonymous Philippe Magnabosco a écrit...

Jean et Jérôme k :

L'Irlandais est la seule langue d'Etat de l'Irlande républicaine, depuis sa création. L'anglais a en fait un statut inférieur à l'irlandais... en droit du moins. Dans la pratique, c'est évidemment l'inverse. L'Irlandais est donc une langue minoritaire dont le statut légal est plus élevé que celui de la langue majoritaire. C'est à ma connaissance un cas unique en Europe.

Les Irlandais ont accepté lors de leur adhésion en 1973 que les textes législatifs et réglementaires ne soient pas traduits en irlandais, et que l'irlandais ne soit pas une langue de travail officielle de la Commission. D'où les 20 "langues officielles".

En revanche, les traités européens et donc la Constitution soient traduits en irlandais - la Constitution irlandaise elle-même ne fait foi que dans sa version irlandaise, la version anglaise n'en est qu'une traduction sans valeur juridique. D'où les 21 "langues de la Constitution".

En principe, une traduction de la Constitution dans les nouvelles langues qui s'ajouteront à cette liste (roumain, bulgare, croate avant 2010) devrait être jointe aux exemplaires déposés à Rome. Un protocole additionnel aux traités d'adhésion proposera une liste révisée des "langues de la Constitution".

18 mai, 2005 13:51  
Anonymous Anonyme a écrit...

désolé de poster en anonyme.

vous etes invités à passer du bon côté : upliftment.canalblog.com

18 mai, 2005 16:42  
Anonymous gnocchi a écrit...

typo :
Une constitution est faire pour durer des décennies, voire des siècles

faire -> faite

(désolé mais j'ai du relire la phrase plusieurs fois avant de comprendre ;) )

18 mai, 2005 18:13  
Blogger Jean Véronis a écrit...

François LO JACOMO> je ne vois pas comment la constitution d'une union appelée à s'élargir pourrait lister d'emblée la liste des langues officielles de l'union, ce qui serait limitatif donc inacceptable

L'article IV-448 liste bien les 21 "langues de la Constitution". Il faudra ajouter un "protocole additionnel" comme le signale Philippe Magnabosco : En principe, une traduction de la Constitution dans les nouvelles langues qui s'ajouteront à cette liste (roumain, bulgare, croate avant 2010) devrait être jointe aux exemplaires déposés à Rome. Un protocole additionnel aux traités d'adhésion proposera une liste révisée des "langues de la Constitution".

Donc l'appellation "langues officielles" n'aurait rien changé...

18 mai, 2005 19:52  
Anonymous Pascal Grouselle a écrit...

Votre billet est très intéressant. Il me remémore cet article du monde diplomatique de janvier sur l'anglais et son hégémonie :

http://www.monde-diplomatique.fr/
2005/01/CASSEN/11819
?var_recherche=langues

18 mai, 2005 22:01  
Anonymous Pierre Guillemot a écrit...

Il y a 20 ans (en 1984 exactement) on m'avait proposé de travailler à Luxembourg. Il s'agissait du gros ordinateur consacré à la gestion des réunions européennes, interprètes de conférence, salles de réunion équipées pour la traduction simultanée. Le système établissait l'emploi du temps des interprètes et l'affectation des salles, en fonction des réunions à tenir, préférences linguistiques des participants etc ... en tenant compte du fait que les trois sites (Bruxelles, Luxembourg, Strasbourg) étaient séparés par plusieurs heures de trajet. C'était à l'époque le plus grand système d'"affectation globale" informatisé du monde, avec (de mémoire) près de sept mille interprètes agents des Communautés ou indépendants, pour dix pays et huit langues. Très au-delà de ce que doit gérer une grande compagnie aérienne (équipages et avions à affecter aux vols). Cela coûtait cher mais personne ne discutait le prix. Tout au plus on plaisantait sur la nécessité d'assurer une traduction simultanée entre le danois et le grec pour une réunion sur les rêgles de la pêche hauturière, alors que hors de la salle de conférence le Grec draguait la Danoise en anglais. On voyait régulièrement paraître des offres d'emploi pour des interprètes et des traducteurs. Aujourd'hui, le problème s'est compliqué (20 langues pour 25 pays). L'Union Européenne est encore assez riche pour payer les moyens de la solution. Apparemment, ce n'est plus une priorité politique.

19 mai, 2005 10:06  
Anonymous François LO JACOMO a écrit...

Pour moi, il est clair que "langues de la Constitution" signifie que le texte de la Constitution est officiel dans chacune de ces langues, et que les conséquences d'éventuelles erreurs de traduction doivent être arbitrées judiciairement. "Langues officielles" signifie une obligation d'utiliser ces langues dans un certain nombre de situations, et pas uniquement pour la Constitution. Il est évidemment indispensable de définir les langues de la Constitution, car sans ces langues la Constitution n'existe pas. Par contre, définir les langues officielles nécessite de préciser quelles sont les situations où l'on a obligation d'utiliser ces langues. Ce serait une bonne chose qu'on y parvienne, certes, mais en matière de langue, c'est souvent la pratique qui impose ses règles, et si l'on attend que la situation linguistique de cette nouvelle entité Union Européenne soit stabilisée pour lui donner une Constitution, on attendra trop longtemps. Or, comme dans le domaine de l'écologie, "le temps presse, ça chauffe...". La Constitution donne naissance à une nouvelle entité dont nous avons besoin pour survivre aux séismes de l'histoire : ce n'est pas elle qui causera ces séismes ni qui les arrêtera, mais c'est une référence importante. La survie dans le monde de demain dépend des rapports de force, notamment des nombres d'individus, et la France à elle seule ne fait pas le poids. Une fois la Constitution adoptée, le problème linguistique doit être traité car il est effectivement primordial, mais que la Constitution soit approuvée ou rejetée, il se posera exactement dans les mêmes termes car la Constitution ne dit rien qui interdise de résoudre ce problème de telle ou telle manière.

21 mai, 2005 08:40  
Anonymous gab a écrit...

Juste une petite remarque en passant, mais qui a son importance : Le TCE n'est PAS une constitution. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Robert Badinter, a priori il s'y connait. Voir son interview au figaro du 25 avril :
http://www.lefigaro.fr/cgi/edition/genimprime?cle=20050418.FIG0304

21 mai, 2005 12:14  
Blogger Fab a écrit...

Je suis heureux de voir que la question linguistique au sein de l'UE suscite tant d'intérêt. J'y réfléchis personnellement depuis des années et c'est pourquoi je n'ai pas pu résumer quelques unes de mes réactions de manière suffisament concise pour les publier dans ce commentaire. J'ai donc (enfin) créé mon blog (http://fabelm.blogspot.com/)où j'essaye de présenter une alternative à la situation linguistique que connaît l'UE. J'espère élargir ce débat et que vos réactions seront nombreuses.

Merci à Jean Véronis pour ses articles qui me motivent dans ma réflection.

23 mai, 2005 14:10  
Anonymous Bart Defrancq a écrit...

Je suis entièrement d'accord avec ceux qui ont précisé qu'il est au fond absurde de mentionner les langues officielles dans une constitution qui, a priori, n'est pas immuable. En plus, il n'y a pas des masses de pays qui réfèrent à une langue officielle dans leur constitution (comme l'Espagne ou la France). Même un pays comme la Belgique avec les tristement célèbres problèmes linguistiques ne précise pas les langues officielles dans sa constitution.

23 mai, 2005 15:29  
Anonymous Anne CG a écrit...

gab :
Si le "traité établissant une constitution pour l'Europe" n'est pas une constitution, pourquoi, au lieu de lire TCE, lit-on dès l'article 1-1 "Inspirée par la volonté des citoyens... la présente Constitution établit..." ?

Vinz :
Un SIEG, il paraît que c'est exactement la même chose qu'un service public, expression que la concurrence libre et non faussée voue à l'obsolescence, "public" étant universellement compris comme "privé" comme dans "public school".
Curieusement il y a quand même une mention de "service public" dans le TCE.

Grégoire :
Quant à l'espéranto, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Ou bien Genèse XI 1-9, "rien ne les empêchera d'exécuter tout ce qu'ils ont projeté.. Confondons leur langage en sorte qu'ils n'entendent point le langage l'un de l'autre".

Que faut-il penser de la disparition de l'exception culturelle ?

24 mai, 2005 03:43  
Anonymous gab a écrit...

À Anne CG : toute l'ambiguité du TECE est là, il n'empêche que le TECE n'est pas une constitution, contrat que se donne un peuple souverain, mais un traité entre états souverains. C'était juste une remarque en passant, qui n'a rien à voir avec le billet actuel, donc je m'arrête !

24 mai, 2005 15:50  
Anonymous Anne CG a écrit...

Gab :
Je crois que cette remarque a à voir avec le billet actuel : le TCE brille du côté de l'imprécision et des glissements sémantiques. Etant donné le temps qu'ils ont eu pour rédiger, ce flou-là ne me semble pas innocent.
Cela dit, il est vrai que l'UE n'étant pas une nation,le TCE ne peut être qu'un traité. Mais peut-on rattacher à un traité une charte des droits fondamentaux ? Et si oui, pourquoi se sont-ils contentés d'une déclaration "solennelle" à Nice ?

24 mai, 2005 16:56  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Constitution ou Traité : ma foi, je ne suis pas spécialiste de droit constitutionnel, mais les rédacteurs l'étaient (enfin j'espère...). Or, ils ont choisi de l'appeler "Traité établissant une Constitution" et ils réfèrent au texte 963 fois comme la Constitution... C'est peut-être une erreur politique d'avoir choisi ce terme -- le débat aurait sans doute été moins passionné s'ils avaient appelé ça "traité" tout court -- mais c'est trop tard !

24 mai, 2005 21:02  
Anonymous sürfer a écrit...

agür.

31 mai, 2005 22:24  

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lundi, mai 16, 2005

Moteurs: Pour Yahoo, c'est non!

Les moteurs prennent position dans le débat :

requete non dans Yahoo

Mais quelle mouche a donc piqué Yahoo ? Classer Google premier c'est très fair-play, mais le mot "non" n'apparaît pas dans ces pages...

5 Commentaires:

Blogger Loran Bernardi a écrit...

Bonjour
dans la reponse cachée on le trouve entre
images et annuaire, sous la forme (interprétée comme étant visible):
Groupes[sup][a style="text-decoration:none"][font color=red]Nouveau !.......


Ca excuse pas mais ca explique (un peu...)
Loran

16 mai, 2005 18:09  
Anonymous Indif a écrit...

L'explication ne résiderait-elle pas dans le fait que beaucoup de pages contiennent des liens vers des requêtes de moteurs de recherche (au hasard : Moteurs: Pour Yahoo, c'est non!) et que la majorité de ces liens pointent vers Google?
Yahoo serait non seulement fair-play, mais également neutre et impartial…

16 mai, 2005 18:27  
Blogger all a écrit...

voir le résultat pour 'no' que fait Disney dans les deux réponses ?

17 mai, 2005 09:02  
Anonymous Miss Tics a écrit...

Notons que sur 'oui' Yahoo est 7 ème et Google n'est pas sur la première page. je note surtout que nos moteurs sont putôt négatifs ! ;-)

17 mai, 2005 09:52  
Anonymous Anonyme a écrit...

Rien à voir, le plus près de la bonne réponse étant all...
J'explique sur les site interdit au moins de 18ans (et tout le monde sait qu'il y en a beaucoup!) il y a souvent une page de garde avec voulez vous entrez oui ou non, oui dirigeant à l'entrée du site et non dirigeant habituellement vers un moteur de recherche ou le site de disney, vous obtiendrez d'ailleurs les mêmes résultat avec les mots clées "sortir" ou "exit"

14 juin, 2005 02:09  

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dimanche, mai 15, 2005

Méta: Archivage et catégories

Voilà, c'est fait. Technologies du langage a enfin un système de classement par catégories, ainsi qu'un système d'archivage chronologique un peu plus convivial. Il faut dire que, si Blogger est parfait côté positionnement dans Google, il est plus que rustique dans ses fonctionnalités. Alors j'ai dû me programmer la chose moi-même...

Archives par datearchives par datearchives par catégorieArchives par catégories

Ces nouvelles fonctions apparaissent normalement en bas du menu latéral, il faut peut-être un peu "scroller" pour les voir....

10 Commentaires:

Blogger all a écrit...

Blogger est bien placé dans Google car il a été racheté par Google/Big Brother

Super le nouveau classement

16 mai, 2005 10:21  
Blogger Marianne a écrit...

Bonjour,
C'est vrai que ces fonctions manquent dans blogger ! Mais pour ma part je ne les vois pas dans votre menu de gauche, même en scrollant jusqu'en bas (avec internet explorer 6). Dans la barre d'état j'ai un message "Terminé, mais il existe des erreurs sur la page".
Par ailleurs tous les caractères accentués de ce menu, et leurs voisins, curieusement, apparaissent en quelque chose qui ressemble à des idéogrammes asiatiques, alors qu'ils sortent très bien dans les billets (par exemple M%% : Archivage et cat%%ries, où les % représentent des idéogrammes). Je me demande si le problème est de mon côté...
Ca m'intéresserait aussi de savoir comemnt vous avez fait pour changer "about me" en "à propos de l'auteur" ; j'ai réussi à changer les autres titres sans être une experte, mais pas celui là ; il est généré automatiquement, non ?

16 mai, 2005 12:24  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Bonjour Marianne,

Un grand merci! Je n'avais testé que sous Firefox, honte à moi (il faut dire que je n'utilise
plus IE depuis belle lurette...). Je crois que j'ai corrigé le problème de
l'affichage des archives dans le menu de gauche (merci de me dire si ça déconne
encore!). Pour les caractères accentués dans les billets récents, j'ai fait une
rustine, en les supprimant pour l'instant, car la gestion a l'air différente
dans Firefox et IE et il faut que j'analyse ça.

Pour "About me", allez dans votre modèle (template) et changez à l'endroit
ci-dessous (je remplace les < par des ( sinon ça ne passe pas dans les commentaires:

(!-- Begin #sidebar --)
(div id="sidebar")(div id="sidebar2")
(!-- Begin #profile-container --)
(div id="profile-container") (h2 class="sidebar-title")*About Me*(/h2)

ps: vous avez mon mail, si vous voulez en discuter plus

16 mai, 2005 13:09  
Blogger czb a écrit...

Bonjour,
je suis très interessé par votre programmation de la fonction d'archivage par catégories, serait-il possible que vous m'en disiez un peu plus? C'est en effet vraiment ce qui manque à Blogger.
Merci d'avance!

15 octobre, 2005 00:21  
Blogger Jean Véronis a écrit...

C'est un horrible bricolage fait sur un coin de table...

J'ai un deuxième site, sur lequel je peux placer des scripts CGI. J'y maintiens une base de dononées de mes billets: à chaque nouveau billet publié, un script lit le flux Atom.xml et me propose de mettre le billet dans une catégorie en fonction de l'entête (par exemple: Méta: Moteurs: Lexique...). Je peux corriger si je ne suis pas content de la catégorie par défaut. Les infos sur le billet sont stockées dans la base de données.

Lors de l'interrogation, je lis toute la base de données, et je l'affiche simplement par catégories dans une page HTML. Le tour est joué...

15 octobre, 2005 10:58  
Blogger Jeunes Populaires 76 a écrit...

Bonjour,

Je me présente, Ludovic DÉSIRÉ, Responsable Départemental des Jeunes Populaires de Seine-Maritime, la structure Jeune de l'UMP.

J'ai créé notre blog il y a quelques mois et j'avoue avoir été intéressé par la programmation pour l'archivage en catégorie, que vous proposez.

Or, je n'y comprends vraiment rien du tout. Serait-il possible d'avoir un peu plus d'explication concernant la manipulation à effectuer.

Merci d'avance et bravo pour votre blog.

31 janvier, 2006 17:53  
Blogger Jean Véronis a écrit...

JP76> C'est un peu difficile à expliquer. Ca n'est pas une fonctionnatlié offerte par Blogger. J'ai mis dans mon modèle Blooger un lien qui appelle un script CGI que j'ai placé sur un autre serveur. Là, je tiens une base de données de mes billets (titres, dates, langue, etc.) qui se met à jour toute seule grâce au fil RSS. Le mot-clé qui figure toujours en début de mes titres (Lexique: Web: etc.) place le billet automatiquement dans une catégorie. Si ça ne me plaît pas, j'ai une interface pour en changer... je devrais vendre l'outil, parce que ça semble intéresser plein de gens ;-)

31 janvier, 2006 18:03  
Blogger Jeunes Populaires 76 a écrit...

Merci pour les renseignements.
Je vais essayer.

Mais pourquoi pas vendre l'outil. Business is business.

C'est d'ailleurs bizarre que Blogger n'est pas prévu cette fonctionnalité, là les autres le font. Cependant, c'est le seul qui nous permette de modifier le code source, et ça ce n'est pas négligeable.

31 janvier, 2006 22:15  
Anonymous Elisabeth a écrit...

Bonjour,

pour les moins... initiés à l'informatique, pourquoi ne pas créer une page d'archivage, sous forme de message ? Elle disparaitra bien vite. Il suffit de la mettre à jour régulièrement. Et on l'affiche sous le profil par exemple, ou au début de la rubrique archivage.
On peut aussi s'amuser à créer un blog rien que pour faire des essais, si on n'est pas sur de soi, et observer. Il n'est pas nécessaire de le répertorier !
Et quand on a tout compris, on supprime ce blog.

13 novembre, 2006 11:45  
Blogger Jean Véronis a écrit...

La nouvelle version beta de Blogger propose un système de catégories, donc le problème est grosso modo résolu : voir par exemple mon autre blog :

http://calveronis.blogspot.com

13 novembre, 2006 11:53  

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vendredi, mai 13, 2005

Traduction: Constitution trahie?

Traduttore, traditore... Voilà un adage bien connu qui pourrait peut-être s'appliquer à la Constitution Européenne et ses 21 versions. Ma collègue norvégienne Brit Helle Aarskog, qui travaille sur une mise en hypertexte multilingue de la Constitution Européenne [en, fr, de, it] attire mon attention sur des divergences entre traductions, notamment dans les références entre articles dans les versions sur lesquelles elle est en train de travailler.

babel

Un exemple (Protocole 33, article 2-n) :

Français : n) à l'article 11, paragraphe 3, les termes «sans préjudice des dispositions de l'article 139 du traité instituant la Communauté européenne» sont remplacés par les termes «sans préjudice de l'article III-336 de la Constitution»;

Italien : n) all'articolo 11, paragrafo 3, i termini «fatti salvi l'articolo 139 del trattato che istituisce la Comunità europea» sono sostituiti da «fatto salvo l'articolo III-238 della Costituzione»;

Ennuyeux tout de même dans un texte juridique d'une telle importance !

Mais plus ennuyeuses encore semblent être les divergences dans la formulation elle-même. Brit note par exemple que l'expression "libre déplacement" (des membres du Parlement) a été traduite simplement par Reise (voyage) dans la version allemande (qui a été finalement transformée au format HTML sur le site de la Commission). Laisser tomber le mot libre ou liberté (frei, Freiheit) dans un traité Constitutionnel n'est quand même pas banal.

J'ai constaté moi-même que les versions française et anglaise divergent au-moins en un endroit, dans l'Article II-63, sur l'intégrité de la personne :

Anglais : 1. Everyone has the right to respect for his or her physical and mental integrity.

Français : 1. Toute personne a droit à son intégrité physique et mentale.

Tant pis pour le respect !

Y a-t-il d'autres divergences en ce qui concerne la version française ? Je n'ai pas les moyens de tout examiner, mais si vous avez noté des problèmes, vous pouvez les signaler dans les commentaires ! (L'outil de recherche parallèle mentionné l'autre jour pourrait être utile).

Ces constatations m'ont incité à chercher sur le web si l'on avait déjà repéré ce type de problème, et j'ai été plus que surpris de voir que la situation est gravissisime pour certaines langues, et dépasse de loin les cas du type de ceux mentionnés ci-dessus. Je tombe ainsi sur une dépêche de l'AFP du 19 janvier 2005 reprise par les Echos de Pologne, dont voici un extrait (voir aussi EuOberver [en]) :

"Le gouvernement polonais a signé un traité comprenant des erreurs flagrantes qui rendent impossible son application", a déclaré Kazimierz Ujazdowski du parti Droit et Justice (PiS). "Il ne s'agit pas de simples erreurs linguistiques mais de situations où figurent des dispositions (légales) différentes des autres versions", a-t-il précisé, cité par l'agence PAP. Il a cité un passage où la majorité simple est confondue avec la majorité qualifiée. Le ministère des Affaires étrangères assure disposer déjà d'une liste complète des erreurs, dressée suite à une comparaison de la traduction avec quatre autres versions linguistiques du Traité. "Plus de 40 erreurs graves ont été identifiées", a indiqué le vice-ministre, Jakub Wolski.

L'opposition demande un report de la date de ratification (qui doit se faire par référendum).

La situation semble analogue en Lettonie, où le processus de ratification a été suspendu. Je trouve cette information sur le site du Ministère des Affaires Etrangères de Lettonie) :

Although Latvia started the ratification process shortly after signing of the Treaty, and in January 2005 the Cabinet of Ministers had already submitted the draft law On the Treaty Establishing a Constitution for Europe to the Saeima for approval, at present the ratification process in Latvia has been suspended because the Prime Minister has retracted the draft law from the Saeima on account of the translation errors found in it.

Etonnant qu'on en ait si peu parlé dans les médias français (ou alors j'ai dû avoir un moment d'inattention ?), car ce n'est tout de même pas banal... On se dirige vers de bien belles batailles juridiques quand on réalise que, selon l'Art. IV-448, les textes établis dans chacune de langues fait également foi !

Ces péripéties soulèvent tout de même des interrogrations. Comment ces mastodontes que sont le Conseil de l'Union et la Direction Générale à la Traduction (DGT) de la Commission Européenne (le plus gros service de traduction du monde -- mais il semblerait qu'il ait été peu impliqué dans le processus concernant la Constitution [1]) peuvent-ils faire preuve d'une telle légéreté face au document qui est présenté comme le plus important de l'histoire de l'Europe, et qui engagera, s'il est ratifié, près d'un demi-milliard de citoyens ? On pourrait supposer que tous les documents juridiques sont soigneusement vérifiés, mais tout particulièrement celui-ci. Les méthodes de travail et de publication électronique au sein de la Commission et du Conseil sont-elles quelque peu dépassées ? On peut se le demander en voyant la façon dont le Traité a été produit sous forme d'innombrables fichiers pdf, et qui ne sont lentement transformés en un fichiers HTML assez rustiques, sans liens pour les références croisées, ni moteur de recherche (voir site Europa)...

Mais il est vrai, comme je le mentionnais en janvier, que l'Europe a réussi le tour de force, au moment où elle s'élargissait à 25 pays et accueillait 8 nouvelles langues, à réduire de façon considérable son effort de traduction. N'aurait-il pas au contraire fallu, puisque cette intégration était connue bien à l'avance, renforcer les équipes de traduction, créer un plan d'urgence pour former des traducteurs pour le polonais, le letton, le malte, et les autres langues moins bien dotées ? L'Europe a bien dépensé des milliards (à juste titre) lorsqu'il s'est agit de mettre à niveau les infrastructures (routières par exemple) de la Grèce, de l'Irlande et d'autres pays...

Peut-être aussi que les services de traduction et de publication européens sont devenus de tels monstres qu'ils échappent à tout contrôle. Une idée : puisqu'après tout la traduction est un service marchand, pourquoi les institutions européennes ne s'appliquent-t-elle pas à elles-mêmes les principes de l'Europe libérale qu'elles préconisent (et qui commencent à s'appliquer en France à des secteurs comme l'énergie ou la distribution du courrier) ? Il faudrait peut-être démanteler les gigantesques et bureaucratiques services de traduction et de publication européens et les ouvrir à la concurrence, si ardemment défendue dans le Traité ;-)



Note

31 mai - Je reçois un mail de la DGT qui confirme que celle-ci n'a pas été impliquée dans la traduction du Traité.

19 Commentaires:

Blogger ---deleted--- a écrit...

"Tant pis pour le respect !"

Euh... si ma mémoire est bonne, la Convention a rédigé le texte original en français, donc plutôt que tant pis, c'est une inclusion heureuse que l'on note ici.

Reise, Reise...

Sur la confusion 'libre circulation' et 'Reise', je pense que cela peut se justifier si l'on reprend les fondamentaux du déplacement dans la langue allemande (comparer avec le locatif, avec fahren, etc.). Voyage, voyage...

Je suis d'accord pour reconnaître que les erreurs de numéros d'articles vont donner de beaux addenda !

13 mai, 2005 17:04  
Blogger Jean Véronis a écrit...

la Convention a rédigé le texte original en français> Il paraît (il faudrait faire quelques recherches pour confirmer). Mais ce que je soupçonne c'est qu'il y ait eu un cycle assez compliqué : une première version en français, puis une traduction en anglais (et peut-être d'autres langues) qui circule pour examen, puis des révisions qui sont reportées dans l'une ou l'autre version, avec une grande difficulté pour garder la trace du tout...

Je soupçonne aussi fortement que la traduction vers des langues plus "exotiques" comme le polonais ou le lettonien ne 'est pas faire directement à partir du français. La Commission n'a pas à sa dispositions des traducteurs pour tous les couples de langues, et utilise le plus souvent l'anglais comme "pivot". Donc français -> anglais -> lettonien + cycles de révisions mal contrôlés... Bonne recette pour accumuler les approximations et les incompréhensions.

13 mai, 2005 17:12  
Anonymous Marie-Christine a écrit...

On dit letton ou lettonien, pour al langue de la Lettonie ?

13 mai, 2005 18:06  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Marie-Christine> Letton, bien sûr ! Merci, j'ai corrigé cette bourde.

13 mai, 2005 18:11  
Blogger Caroline Leboucq a écrit...

Par exemple, dans le traité en italien le mot "concorrenza" revient régulièrement. Il a deux significations :
1° concurence
2°contribution, participation
ce sont presque des sens opposés. Dans le texte français, c'est tantôt un sens, tantôt l'autre. Très flou tout ça.

14 mai, 2005 08:03  
Anonymous Michael Betsch a écrit...

À propos de la version polonaise:

Il parait que le gouvernement polonais a une liste des fautes et se prépare à les "corriger". Mais à proprement parler, quand les versions différentes sont égales devant la loi, il faut entendre qu'en signant le traité les ètats-membres auraient confirmé tous les textes de la même manière (parce que, autrement, ce serait seulement une version qui pourrait prétendre être la version "vraiment authentique", toutes les autres étant des traductions de celle-ci et non des version authentiques en plein droit comme le veut le traité).

Donc, si une version est changée après la signature (et à plus fort après les premières ratifications), la signature et les ratifications antérieures à ces corrections devraient être répétées. Après tout, si un gouvernement signe un traité qui dit une chose, il ne peut pas soumettre à son parlement un traité qui dit une chose différente sans renégocier. (Le traité serait valable pour tous dans tous les langues. Donc ces "corrections" dans certaines langues devraient p.e. aussi être soumis au référendum en France. Et qui, après s'être exprimé au référendum, voudrait permettre à un gouvernement étranger de changer un texte sur lequel le référendum portait?)

Quelle solution? L'introduction du latin comme seule langue officielle? En tout cas cela ne privilégierait pas les gens issus d'un certain pays comme la situation d'aujourd'hui ...

15 mai, 2005 12:51  
Blogger Luc a écrit...

Bonjour Jean.

Très intéressante, ton analyse (comme d'habitude).

Quand j'ai lu la première partie en français, il y avait un terme qui m'avait un peu heurté dans l'Article I-3 "Les objectifs de l'Union" :
L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement.Elle promeut le progrès scientifique et technique. Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.

J'avais trouvé le "hautement" de trop.

Et puis j'ai lu la version en anglais :
The Union shall work for the sustainable development of Europe based on balanced economic growth and price stability, a highly competitive social market economy, aiming at full employment and social progress, and a high level of protection and improvement of the quality of the environment. It shall promote scientific and technological advance. It shall combat social exclusion and discrimination, and shall promote social justice and protection, equality between women and men, solidarity between generations and protection of the rights of the child.

Alors, tu vois, les deux textes, à la fois ils veulent dire exactement la même chose, et à la fois ça "sonne" différemment. Ca passe mieux en anglais, je trouve.

D'ailleurs, regarde bien :
En Français : "et promeut la justice et la protection sociales"
En Anglais : "and shall promote social justice and protection"

Eh bien, je sais bien qu'il y a un "s" à "sociales", n'empêche que la notion de justice sociale apparaît plus clairement dans la version Anglaise que dans la version Française, d'où ce sentiment insidieux d'ultra libéralisme qui ressort de la lecture du texte Français, si tu fais pas gaffe aux "s" cachés dans les coins ....

Par ailleurs, ce n'est pas la première fois qu'un traité est rédigé dans de nombreuses langues. Et, traditionnellement, pour éviter tout écueil et tout flou artistique, il a toujours été convenu que, en cas de litige entre des versions, seul le texte "original" faisait foi (traditionnellement la version en français).

Ce serait intéressant de savoir dans ce cas-ci si :
(1) Il existe une "langue de référence".
(2) Si oui, laquelle.

15 mai, 2005 15:35  
Anonymous LudovicD a écrit...

Je pense que Luc fait un peu fausse route: l'ordre adjectif/substantif est ici seul 'fautif'. Et la version anglaise peut très bien laisser entendre que la protection n'est pas sociale (il aurait fallu écrire pour lever tout doute interprétatif: "social justice and social protection"). En français, à tout le moins, les deux substantifs étant singuliers, le pluriel adjectival assure qu'il s'applique bien au deux... ce qui serait moins 'libéral' qu'en anglais!

Pour revenir à la question d'origine, je ne pense pas que l'absence ou la présence du mot 'respect' ne change grand-chose à l'interprétation juridique que l'on puisse objectivement tirer de l'alinéa. Il y avait par contre dans le "Canard Enchaîné" un article qui montrait comment une différence entre les versions anglaise et française conduisait immanquablement à une contradiction, selon que l'on se réfère à l'une ou l'autre version. Hélas, je ne me souviens plus du mot coupable, ni exactement quelle semaine l'article a paru (dans les dernières quatre à six, j'imagine) mais si je le retrouve je préciserai dans un autre commentaire - sauf si l'un des nombreux lecteurs le trouve avant!

15 mai, 2005 16:34  
Blogger Luc a écrit...

Eh oui, je dois reconnaître que tu as raison : dans l'absolu "et promeut la justice et la protection sociales" est moins ambigu que "and shall promote social justice and protection", même si ça "sonne" moins bien.

C'est sans doute grâce à sa précision (il n'y a pas d'accord des adjectifs en anglais) que la langue française a été choisie historiquement comme langue de référence des traités internationaux.

Pour répondre à la question que j'avais soulevée à la fin de ma remarque, la réponse est à l'article IV-448 : Le traité est établi en un exemplaire unique, en 21 langues, les textes établis dans chacune de ces langues faisant également foi !

Donc, non, il n'existe pas de langue officielle de référence pour ce traité (ce qui, je pense, est une première historique), et donc le problème des divergences entre versions que tu as soulevé est un vrai problème : si deux versions divergent sérieusement, il n'y a pas de solution autre que la négociation, aucune des versions n'ayany de "prééminence" sur les autres.

16 mai, 2005 09:31  
Blogger Jean Véronis a écrit...

il n'existe pas de langue officielle de référence pour ce traité> C'est bien ça le problème. Pour les versions française et anglaise, ce sont sans doute des détails, mais pour les lettons et polonais ont eu raison de stopper le processus jusqu'à correction du texte !

Evidememnt, ça ne marchera jamais mais j'aime bien la proposition du latin comme langue commune (Michael Betsch ci-dessus). Ca pourrait être aussi la langue des scientifiques (car quelle injustice que de devoir publier ses recherches en anglais). C'était d'ailleurs le cas il y a quelques siècles...

16 mai, 2005 09:38  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Pierre Granet> Pour une raison qui m'échappe votre (long) commentaire a créé des problèmes d'affichage sous Internet Explorer. Je l'ai supprimé, mais ce n'est pas une volonté de censure! Le re-voici :

-----

Pierre Granet a écrit...

Bonsoir, Monsieur,

Répondant à votre invitation de vous faire part des incongruités langagières du
Traité constitutionnel, je vous livre ci-dessous un extrait du courriel que j'ai
adressé au « Monde » la semaine dernière. Il déborde sans doute quelque peu
l'objet de votre site, mais vous révélera deux coquilles. L'occasion m'est en tout
cas donnée de vous remercier pour le merveilleux outil informatique que vous avez
mis à la disposition de la démocratie.

Le propos de Paul Thibaud (« Qui et où sont les bons Européens », « Le Monde » du
11 mai 2005) vient à point nommé. « La Convention a fait un travail de
rassemblement, voire de compilation : un travail de secrétariat, non de réflexion,
d'éclaircissement et de choix », affirme-t-il. La preuve par le Protocole 9 «
relatif aux traité et acte d'adhésion » du 16 avril 2003 des dix nouveaux États
membres, plus particulièrement la Deuxième partie de son Titre II : « Dispositions
relatives à la restructuration de l'industrie sidérurgique tchèque » (pages 134 à
136 de la version du Traité acheminée par le service encore public de La Poste
chez les électeurs). Sur la forme, il s'agit d'un copier / coller du document de
2003* à peine relu et révisé.

Lire la suite

16 mai, 2005 15:05  
Anonymous LudovicD a écrit...

Luc> Ce n'est pas pour sa précision (illusoire, hélas...) que le français fut historiquement la langue diplomatique (plus précisément, dans un période finalement assez courte, de 1550 à 1870 à peu près - le Traité de Versailles de 1919 fut le premier, je crois, où una autre langue, en l'occurence l'anglais, fit également foi). C'est plus simplement pour une raison de prestige, et de domination française sur l'Europe d'alors (domination plus culturelle que politique, souvent, mais c'est un autre débat!)

Jean> Justement non, sur au moins un point, ce n'est pas du tout un détail! Je ne parviens pas à remettre la main sur ce fameux numéro du "Canard" (ce ne sont en tous cas pas ceux des 13 et 20/4, que j'ai ici) mais c'était ce me semble dans la page "Canardages" (la 5). Je n'imagine pas que des nombreux lecterus de ce blog il n'y en ait pas un pour retrouver ce fichu article! (Par contre, le fait qu'ils aient stoppé la ratification à cause de certaines traductions fait en effet un peu froid dans le dos!)

17 mai, 2005 16:57  
Anonymous Anonyme a écrit...

"Direction Générale à la Traduction (DST)"

Il s'agit évidemment de la DGT et non de la DST

19 mai, 2005 08:36  
Anonymous Ali Baba a écrit...

Plutôt que le latin classique, difficile, je suggère l'interlingua. Il s'agit d'une langue extrêmement facile à comprendre pour le locuteur d'une langue romane, on peut pratiquement le lire sans l'avoir appris et comprendre la grande majorité des mots.

14 juin, 2005 12:50  
Anonymous David Latapie a écrit...

Comment se fait-il que la DGT n'ait pas été impliqué ? C'est grave, me semble-t-il (même si je ne connais que peu les arcanes européennes).

14 juin, 2005 15:18  
Anonymous David Latapie a écrit...

Tiens Ali, comme on se retrouve :-) Le latin est effectivement la langue choisie quand une seule langue est possible http://fr.wikipedia.org/wiki/Latin#Le_latin_et_l.27Union_Europ.C3.A9enne

Mais l'idée de l'interlingua (le second bien sûr, pas le latin sans flexion) est effectivement une très bonne idée, meilleure à mon sens que l'espéranto (vu que c'est de lecture, pas d'écriture qu'il s'agit).

14 juin, 2005 15:21  
Anonymous Ali Baba a écrit...

"Comment se fait-il que la DGT n'ait pas été impliqué ?"

Je demanderai à une amie traductrice et dont la mère travaille à la Commission si elle a une idée sur la question ;-)

15 juin, 2005 05:50  
Blogger brigitte a écrit...

Pour ma 1ère participation en tant que bloggeuse, je vais essayer d'être concise et lisible puisque tel est le sujet de base.
Ma crainte, la modération des commentaires, je ne le suis pas toujours et où en est-on de la modération sur Google...

Je répondrais tout d'abord à Jean Veronis que ce ne sont pas des "approximations et des incompréhensions" qui l'ont orientés vers une version "sensible" des habitants de la Lettonie.
Pour les "anciens" lettons ce sont des lettons, pour les "modernes" des lettoniens... Alors coupons la poire en deux traduisons : letton(ien)s.
A marie-Christine, idem et de plus je rajouterais que nous pourrions palabrer de ce propos : lettons ou lettoniens est-ce bien important ? La différence est culturelle et dans un pays qui réunit un peu plus de 2 millions d'habitants... d'origines, de religions, de niveaux de vie différents

A Michaêl Betsch ma réponse sera peut-être trop simpliste par rapport à son niveau intellectuel et ce n'est pas du sarcasme ou de l'humour, je le pense vraiment. Toutefois, le préambule de son 1er commentaire est peu clair (prequ'autant que le mien...),je le répète, je ne suis pas une economico-historico-politico bloggeuse, donc j'ai "zappé" son interprétation de la version polonaise. En revanche peut-être à-t-il voulu dire, parlant des versions de ratification post-"signatures" post-scriptii, "à fortiori"(voir texte).
Celui-ci demande une solution linguistique, le caractère pragmatique et tempérent de Luc ouvre la voix à une réponse.

La "démo" des "maux" des "mots" de Ludovic m'a amusée. L'"adjectif-substantif" fautif de l'échec constitutitionnel du traîté avec une réponse possible dans le canard enchaîné du ... "y'a pas quelqu'un qui peut le chercher ?" ... Trop Top ! dirait ma fille...

Soyons sérieuse, et oui, la grande "première" un traîté établi sur une base linguistique française... après le Traîté de Versailles...

En outre, Ali Baba proposant l'interlingua ne fait qu'accroître le côté approximatif d'une rédaction contreversée. Sans avoir une amie traductrice et dont la mère...., la DGT n'a pas besoin "d'être impliquée" elle s'implique d'elle-même, je suppose, avec tout mon respect Monsieur Ali Baba.

Voilà, et pour ma part au "jour d'aujourd'hui" ? Que dire ? Une commission de traduction européeenne polyglote et de tous bords ... Pourquoi pas, mais ne serais-ce pas de l'utopie ...
Une unité européenne sans tensions, sans crises politiques sous-jacentes, une valse équilibrée de l'économie... J'aime à y rêver, au moins pour mes enfants...

En espérant que mon texte soit lu... un jour... par la personne qui a ouvert ce blog (si j'ai bien compris...).

08 novembre, 2009 16:41  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Mais si, il a été lu !

Un grand merci pour cette contribution, Brigitte. Oui, je rêve aussi d'une belle Europe pour mes enfants. Pas celles des bureaucrates, ni celles des identitaires nationaux...

08 novembre, 2009 16:44  

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mercredi, mai 11, 2005

Web: La BnF, la France et l'Amérique

On a beaucoup parlé des prises des prises de position [1] du président de la BnF, Jean-Noël Jeanneney, contre l'hégémonie américaine que représente pour lui le programme Google Print, et de la "riposte européenne" qui a suivi, sous forme d'un gigantesque "plan calcul" à l'échelle du continent... Mais on a peu parlé de la collaboration discrète de la BnF pendant le même temps avec la gigantesque Library of Congress. Beaucoup d'habitués de Gallica, le site numérique de la BnF ont donc peut- être été surpris de découvrir depuis hier un joli logo, intitulé La France en Amérique, qui présente le résultat de cette collaboration :

logo gallica

Je cite :
Conçu en partenariat avec la Library of Congress - la grande bibliothèque de Washington, La France en Amérique / France in America est un site bilingue de la Bibliothèque nationale de France. Il explore l'histoire de la présence française en Amérique du Nord depuis les premières décennies du XVIe siècle jusqu'à la fin du XIXe siècle.

En donnant accès directement, sous forme numérique et dans leur intégralité, à de nombreux documents - textes imprimés, manuscrits, cartes, dessins, estampes, etc.- sélectionnés dans nos collections respectives, le site éclaire deux aspects essentiels des relations entre la France et l'Amérique du Nord : le rôle majeur joué par la France dans l'exploration et la colonisation du continent, sa participation à plusieurs événements qui ont marqué durablement l'histoire des États-Unis dans la seconde moitié du XVIIIe siècle : la guerre de Sept Ans, la Révolution américaine et la cession de la Louisiane. Le site sera complété d'ici fin 2006 par un panorama des échanges économiques, scientifiques, littéraires et artistiques entre les deux nations au cours du XIXe siècle.

Le site a un pendant (pas tout à fait un miroir car l'interface est différente) à la Library of Congress. On peut y consulter les ouvrages des deux bibliothèques dans un catalogue unique, et notamment des livres rares tels que la "Conversion des sauvages qui ont esté baptizés en la Nouvelle France, cette année 1610" de Marc Lescarbot (BnF) :

livre champlain
ou les récits de voyage de Samuel de Champlain, qui a fondé l'Acadie et de Québec au début du XVIIème siècle (LoC) :

livre champlain

A savourer lentement...

Voilà une très belle initiative. L'Amérique ne déplaît donc pas foncièrement à M. Jeanneney. C'est sans doute seulement Google qui lui déplaisait ? Il aurait alors pu simplement le dire comme ça. Mais ça aurait été bien moins efficace pour attirer à flot l'argent public (et assurer sans doute sa réélection prochaine à la tête de la BnF)...


Note

[1] On notera la qualité remarquable de cette numérisation par la BnF elle-même de l'article de M. Jeanneney en mode fac-similé ! Cruelle ironie...

12 Commentaires:

Blogger ---deleted--- a écrit...

Wired en parle aujourd'hui.

11 mai, 2005 19:22  
Blogger ---deleted--- a écrit...

Et aussi :

- L'Europe, l'Amérique et Google

- Documentation Française gratuite et le texte de mon entretien, où Google Print est souvent évoqué

- Duel Google vs. Yahoo! : un état des lieux

11 mai, 2005 20:05  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Merci pour tous ces liens, François. Mais apparemment, Wired reprend la bonne vieille histoire des don quichottades de Jeanneney contre Google et de la réponse européenne. J'ai cherché dans... Google News (et aussi Yahoo, etc.) et je n'ai pour l'instant pas trouvé la moindre mention aux US de cette collaboration entre la BnF et la LoC. J'ai comme le sentiment que ça intéresse beaucoup plus les lecteurs quand on se dispute avec les Frenchies que quand on fait des choses constructives... Jeanneney nous a fait beaucoup de tort outre-Atlantique, même parmi les intellectuels a priori bien disposés envers nous.

11 mai, 2005 20:18  
Anonymous Enro a écrit...

C'est pas gentil de se moquer de la qualité de numérisation de l'article de M. Jeanneney... on sait combien il est difficile de numériser des journaux à papier fin comme Le Monde imprimés en recto-verso !!

Mais c'est vrai que c'est ironiquement triste...

12 mai, 2005 14:30  
Anonymous Anonyme a écrit...

www.upliftment.canalblog.com

12 mai, 2005 15:55  
Blogger ---deleted--- a écrit...

Je trouve la position de JNJ consistante avec la position de la France sur la marché mondial de la culture (se souvenir des cinéastes français qui ont défendu l'exception culturelle à l'OMC lors de la signature des accords TRIPS(ADPIC) au WTO/OMC).

Personnellement, je soutiens une ligne de conduite un peu plus ouverte, celle qui était décrite par un collègue espagnol de JNJ : si Google numérise gratuitement, il ne faut surtout pas les empêcher de le faire, quitte à lancer un projet parallèle.

13 mai, 2005 00:42  
Blogger ---deleted--- a écrit...

"on sait combien il est difficile de numériser des journaux à papier fin comme Le Monde imprimés en recto-verso !!"

L'ironie du sort, c'est que l'article original a certainement été envoyé au Monde par email, en texte parfaitement lisible.

13 mai, 2005 00:44  
Blogger Jean Véronis a écrit...

envoyé au Monde par email> très certainement, et il a été sur le site du Monde en consultation gratuite pendant un certain temps. Il est maintenant dans les archives payantes. Je pense qu'avec la manne d'argent public que la BnF va désormais recevoir grâce à la "riposte européenne", elle va pouvoir se payer un abonnement au Monde numérique (pour 59 € par an), ou à défaut, un "Pack 4 archives" (6 €). Cela lui permettra d'avoir aussi l'article corrosif de Bernard Legendre sur le "plan calcul de la BnF" (qui est toujours gratuitement en ligne, il faut en profiter).

13 mai, 2005 09:42  
Anonymous Anonyme a écrit...

Depuis presque un mois, je lis régulièrement vos billets. Il est vrai que je ne comprends pas toujours tout, mais quand même, c'est un moyen pour moi de découvrir presque un autre monde !
Sans, comme on le dit si bien, ''passer la pommade'', je suis devenu fan de vos interventions et admiratif de vos analyses.
A bientôt, peut être en face de la citadelle ...

13 mai, 2005 13:11  
Anonymous Alain Oguse a écrit...

"on sait combien il est difficile de numériser des journaux à papier fin comme Le Monde imprimés en recto-verso !!"

Enfin, enfin, pas si difficile que cela ! Il suffit de 2 ou 3 "trucs" tout bête pour obtenir des résultats parfaitement honorables.

Voici un exemple (416 Ko), sur une demie page du Monde d'aujourd'hui, de ce que l'on peut obtenir en quelques instant, mais avec un peu de soin, sur un bon vieux scanner à plat, largement obsolète et de bas de gamme ;-).

Mon objectif n'est pas de prouver que je sais faire mieux que les autres, mais tout simplement que dans le cadre de projets aussi ambitieux que ceux de Google ou de la BNF, la qualité visuelle du résultat peut, et donc doit, être irréprochable. Il ne s'agit pas ici d'archiver les factures d'une entreprise ! Dans nos univers numériques, la qualité visuelle est ce qui nous reste de ce mystérieux contact charnel avec l'écrit.

14 mai, 2005 01:22  
Anonymous Lully a écrit...

Le 13 mai à la BnF, table ronde de 4 heures réunissant 11 intervenants de 9 pays européens sur la numérisation en Europe. Le tout fut introduit par M. Jeanneney. Et il a insisté sur la non-hostilité du projet vis-à-vis de Google. Un simple complément, pour éviter qu'on ne soit plus tenté de lire que le Da Vinci Code. D'autant que ce serait un bon outil pour créer cette culture européenne dont la conscience fait défaut, qui n'est pas encore dans les consciences. Il paraît qu'en Inde et en Chine, ils penseraient à faire de même.

14 mai, 2005 15:09  
Blogger cow a écrit...

si Google numérise gratuitement, il ne faut surtout pas les empêcher de le faire, quitte à lancer un projet parallèle.

Il y a eu une attitude qui a été intelligente de la part des pouvoirs publics français, il y a quelques dizaines d'années et qui tient au microfilmage des registres de naissances… par les mormons ! Je suis à peu près sûr que cela a posé de nombreuses questions dans le monde laïc, surtout quand on connaît les habitudes post-mortems des mormons.

En revanche, cela a permis à la France d'avoir un microfilmage gratuit de tous les registres nationaux. Le contrat étant, vous pouvez le faire mais vous nous laissez une copie gratuite dont nous disposons à notre guise.

Donc Google pourquoi, à la condition que tous les ressources numérisées soient mises à la libre disposition et utilisation des autorités françaises. :)

23 mai, 2005 15:43  

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