Jean Véronis
Aix-en-Provence
(France)


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samedi, mars 31, 2007

Livre: Bayrou - Confidences

Un livre peut en cacher un autre… A peine avions-nous envoyé le fichier des Politiques mis au Net à l’imprimeur que François Bayrou nous appelle et accepte de rencontrer le PoliTIC’Show pour une deuxième longue interview. Il nous a accueillis le samedi suivant pendant près de deux heures, au cours desquelles il s’est livré à nouveau avec une étonnante liberté de ton : regards sur la campagne (le rôle d’Internet, l’homme Bayrou, etc.), questions brûlantes (éducation, immigration et intégration, la langue et les langues, urgences sociales et environnementale, etc.), Bayrou président (s’il est élu, avec qui gouvernera-t-il ? la création d’un nouveau parti, etc.). Du coup, avec près de cinq heures d’entretien au total (avec celui d’octobre), nous avions du matériau pour un livre à part entière, qui contient donc ce nouvel entretien et la totalité du premier (nous n’avions publié que des extraits dans les Politiques mis au Net).

« J’entre dans la confidence, on va dire que je parle de ma vie…
C’est un long chemin que j’ai fait, celui d’un jeune homme politique, un très jeune homme politique issu du peuple, fils de tout petits paysans, et qui croit au début que le chemin qu’il fait est celui de l’élitisme républicain…
Ce chemin, c’est ce qu’il a appris à l’école dans les cours d’éducation civique : “Tu te présentes, tu te fais élire, tu représentes les citoyens et puis tu vas changer le monde.” C’est ça qu’on croit de la République…
Et puis, il fait le chemin, plutôt bien, plutôt mieux que d’autres. Il est considéré comme un jeune homme doué avec quelques menus inconvénients : il n’a pas de relations, il ne connaît personne…
On n’est pas très sûr qu’il soit très respectueux des puissants, mais enfin, il fait le chemin.
Et il s’aperçoit en cours de route que tout ce qu’on lui racontait, c’était du pipeau. C’était du joli pipeau, mais c’était du pipeau. »
Le livre sort le 5 avril (il est d'ores et déjà disponible pour la presse : 01 40 40 40 62 / presse@maxmilo.com). Libération y consacre une page avec des « bonnes feuilles » en exclusivité aujourd’hui.


« Au fond, les politiques fonctionnent sur quel modèle ? Ils appellent ça le modèle de la démocratie représentative. Qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu’une fois tous les cinq ans, on réunit les citoyens pour voter, ils élisent, c’est-à-dire qu’ils donnent un chèque en blanc à quelqu’un, et on revient cinq ans après pour voir s’il a bien fait son boulot. Entre-temps, comme citoyen, vous êtes réputé ne pas avoir à vous occuper de ces affaires. »

« Il faut mesurer que l’information est un pouvoir. Probablement, l’information est le pouvoir. Le monopole du pouvoir, c’est le monopole de l’information. Il se trouve qu’Internet révolutionne tout ça, parce qu’il rend à chaque citoyen le droit à l’information et à l’expression. »

« Je suis un enfant de l’école publique, un professeur de l’école publique et j’ai été le ministre qui probablement a eu avec l’école publique les meilleurs rapports. Mais je vais vous dire une chose avec certitude : ma priorité, c’est l’école publique. Et elle est en danger. Je veux que vous sachiez le désarroi qui est le mien, quand banlieue après banlieue – j’en ai fait des dizaines depuis des années – j’entends des mères, souvent élevant seules leurs enfants, musulmanes, pratiquantes, qui m’expliquent sans la moindre nuance, que, l’année prochaine, elles scolariseront leurs enfants à l’école privée parce qu’elles ont le sentiment qu’ils ne sont plus en sécurité à l’école publique. »

« Vous ne pouvez pas savoir les haines qui se développent en France. Les haines qui ressortent, les haines qui reviennent. La couleur de peau… J’ai mis beaucoup de temps à comprendre ce que ressentaient les Noirs dans notre pays. Je voyais bien du racisme à l’égard des Arabes – on va parler comme les gens de la rue –, mais je n’avais jamais imaginé qu’il puisse y avoir du racisme à l’égard des Noirs, parce que j’étais dans une famille qui aimait l’Afrique. Je croyais au contraire qu’il y avait une chaleur spontanée. Je me suis aperçu que c’était pas du tout vrai, et que ça revenait, la couleur de peau, et qu’ils se sentaient mis à la porte ; que ça revenait, la religion – et ce qu’a dit Sarkozy l’autre jour sur l’Islam, vous voyez bien ce que ça veut dire... On agite les stéréotypes pour susciter le caractère grégaire ! »

« François Bayrou. — J’espère bien qu’il y aura des Français de souche qui apprendront l’arabe !
Jean Véronis. — Ce serait donc facteur d’intégration ?
François Bayrou. — Ma femme est en train d’apprendre l’arabe, par exemple. (Rire.)
Jean Véronis. — Voilà un scoop !
Nicolas Voisin. — Dans quel contexte ? C’est surprenant comme...
François Bayrou. — Toute seule, d’elle-même, parce qu’elle adore les langues, elle a des aptitudes linguistiques et elle est perfectionniste. Donc elle s’efforce toute seule d’apprendre l’arabe. Et elle dit : « Après j’apprendrai l’hébreu. Le jour où j’aurai un minimum de maîtrise de l’arabe, assez pour me débrouiller et pour comprendre, ou en tout cas pour avoir des inflexions qui ne soient pas ridicules, après je me mettrai à l’hébreu. » Eh bien, elle a drôlement raison. Tout ça ce sont des trésors, ce ne sont pas des menaces, vous comprenez ? »

« Je considère que Gandhi est la plus grande figure historique du siècle. Il y en a eu d’autres, Churchill à sa manière, de Gaulle à sa manière, pour la France, Mendès à sa manière, mais Gandhi pour moi est la plus grande. Vous vous rendez compte de ce que c’est que libérer un pays qui est un continent contre la plus grande puissance de l’époque simplement à mains nues, sans tirer une balle. Mettre à genoux l’empire britannique simplement par la non-violence. Quel Himalaya pour ce petit bonhomme ! Eh bien, je n’ai jamais cessé d’y croire. Et de croire notamment à la règle d’or de Gandhi : “La fin est dans les moyens, comme l’arbre est dans la graine.” »


Nous en reparlerons, avec d’autres extraits. Dommage que Ségo n'ait pas joué le jeu et nous ait posé un lapin (apparemment, nous ne sommes pas les seuls...). Mais il n'est pas trop tard...

13 Commentaires:

Blogger matt a écrit...

C est moi ou le lien vers le site du politicshow ne marche pas? Cela me renvoie a un site qui n existe pas...

01 avril, 2007 10:14  
Blogger Jean Véronis a écrit...

C'est le système de redirection des noms de domaine Gandi qui est en panne une fois de plus. Des milliers de sites sont affectés. Ca va revenir (mais bossent-ils le week-end ?).

01 avril, 2007 10:17  
Anonymous Damien a écrit...

Ben si même Gandhi est en panne alors, vivement Bayrou pour le réactiver ;-)

02 avril, 2007 10:03  
Blogger all a écrit...

"Ça veut dire qu’une fois tous les cinq ans, on réunit les citoyens pour voter, ils élisent, c’est-à-dire qu’ils donnent un chèque en blanc à quelqu’un, et on revient cinq ans après pour voir s’il a bien fait son boulot"

Ouaip c'est justement pour ça qu'on élit des représentants: Parce qu'on a ni le temps ni les compétences pour faire le travail qui doit être fait dans l'intérêt public et par dessus la profitabilité des individus .
Sinon je ne partage pas sa fascination pour le naked fakir.
Bayrou apparaît toujours comme super-ministre de l'E.N et Sarko super-ministre de l'intérieur, ça leur colle à la peau et ils ont du mal à s'en défaire. Quasi-lamarckien, la fonction crée l'organe.

02 avril, 2007 11:40  
Anonymous boz a écrit...

"Ça veut dire qu’une fois tous les cinq ans, on réunit les citoyens pour voter, ils élisent, c’est-à-dire qu’ils donnent un chèque en blanc à quelqu’un, et on revient cinq ans après pour voir s’il a bien fait son boulot"

je suis d'accord avec ALL
Je ne vois ni problèmes, ni difficultés et surtout comment faire autrement!
Nos dirigeants doivent simplement s'astreindre sur la période de leur mandature à faire régulièrement le point sur les actions en cours, les résultats obtenus et, dans le même temps, préciser les immanquables ajustement de stratégie et de calendrier...

Si quelqu'un peut montrer une autre façon de faire, je suis preneur :)

Cordialement,

02 avril, 2007 19:57  
Anonymous ororea a écrit...

Des éloges dans le Monde :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-890756,0.html

02 avril, 2007 22:14  
Anonymous Anonyme a écrit...

On a bien les représentants que l'on mérite. Nous leur suggérons quotidiennement que la politique ne nous intéresse pas; ils ont compris le message et s'en servent. Leurs rétributions et leur pouvoir acquis ils vont oeuvrer sans vergogne par la suite pour les perpétuer. Voyez le cas Eric Besson au P.S! Nouveau petit Marcel Déat voire Jacques Doriot qui tend les mains à Sarkozy. Seulement voilà, il n'y a que deux solutions "tragiques" pour remettre en cause ce système : le vote "colère chaude" (momentané et irresponsable) ou l'abstention.
Sympathique non?

03 avril, 2007 08:22  
Anonymous lds a écrit...

Pas de problème à filer un chèque ne blanc uniquement à partir d'une parlote ? Allez voir votre banquier et demandez lui un chèque en blanc, en lui disant que vous allez créer une entreprise, qui fera peut être des bénéfices un jour, mais que vous ne savez ni quand ni comment!
Ce qui rend les citoyens adultes, c'est l'usage de la raison. Si on veut juger les politiques publiques avec la raison, il faut que celles ci soient évaluées de façon indépendante. Comment sinon juger de l'intérêt général quand celui ci est une notion qui n'est pas accessible de façon naturelle ?
Le déficit grossit, les impôts aussi, qui a l'impression d'avoir choisi a un quelconque moment d'en arriver à cette situation ?

03 avril, 2007 11:37  
Blogger Aredius44 a écrit...

Pour info, je vous cite sur mon blog

http://lefenetrou.blogspot.com

Merci pour votre blog

03 avril, 2007 13:50  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

@ Anonyme : "Nous leur suggérons quotidiennement que la politique ne nous intéresse pas;" : merci de ne pas parler en mon nom. Et jusqu'à preuve du contraire, nous n'avons pas encore eu plus de 50% d'abstention... et quand bien même.

Et à propos du cas d'Éric Besson, au lieu d'écrire ce qui vous semble être LA vérité, lisez son livre. Il y est dit que Besson attendra après les législatives pour prendre contact. Et Besson est clairement de gauche. Mais social démocrate, pas bouffon. ;-)

03 avril, 2007 17:06  
Blogger Sophia a écrit...

Je me sens complètement en phase avec Bayrou. Il représente la France que j'aime.

03 avril, 2007 19:31  
Blogger Sophia a écrit...

A partir de maintenant, pour ne pas reculer dans les intentions de vote, il s'agira pour Bayrou d'exister tout simplement dans les médias. Parce que les média eux ont décidé de se débarrasser de lui. Je vois cela clairement à la lecture du Monde. Leur couverture de la campagne de Bayrou est tendancieuse à mon avis.

03 avril, 2007 19:37  
Anonymous Inarius a écrit...

Eric besson je trouve surtout que c'est un sanguin.Il a pris tout ça trèèsssss perso et il a monté ça en épingle.De plus sa trahison était déjà préparé à l'avance ( qui croierait à un livre (14 février - 15 mars ) de presque 200 pages écris en à peine 1 mois, autorisation de publication comprise ?)
Quant à la couverture du monde, jusqu'ici je la trouvais très pro sarkozyenne..maintenant j'en suis presque sur.
Pro sarko, donc pro bayrou en début de campagne (quand il voulait couler ségolène royal), et maintenant anti bayrou maintenant que bayrou voudrait se faire passer limite pour un coco :)

04 avril, 2007 12:10  

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vendredi, mars 30, 2007

Discours 2007: Des voisins bruyants

Les mots ont des voisins, qui font parfois entendre une petite musique intéressante à décrypter. Ainsi, si je vous dis climatique, il y a de bonnes chances que vous pensiez réchauffement, et que ce soit justement un mot qu'on trouve de façon statistiquement significative à proximité du mot climatique dans les discours. Je viens de mettre en ligne un outil qui permet de chercher les voisins d'un mot donné — en termes savants on dirait ses co-occurrents. Le résultat apparaît sous forme de nuage.

Essayons climatique. On obtient :


En cliquant sur un mot du nuage on obtient l'affichage de tous les contextes où ce mot apparaît dans le voisinage de climatique. Exemple :



Ceci n'est qu'une copie d'écran, mais dans la version originale, en cliquant sur les extraits on accède au texte intégral avec les mots colorisés.

On peut également, et c'est là que ça devient intéressant, à mon avis, comparer les voisins d'un même mot chez les différents candidats. Prenons par exemple le mot travail, que tout le monde utilise, même si c'est dans des proportions différentes. Pour Nicolas Sarkozy, la valeur travail est en crise, il faut restaurer le mérite et l'effort.


Ségolène Royal, est, elle aussi, attachée à la valeur travail, mais elle s'intéresse aux conditions de travail, et aux salariés :


François Bayrou, lui, insiste sur les charges sociales qui pèsent exagérément sur le travail, sur la pénibilité qui doit être prise en compte pour le droit à la retraite :


Quant à Jean-Marie Le Pen, il défend la liberté du travail, qu'il relie au sens de l'effort, comme Sarkozy, et à l'amour de la patrie.


Assez fidèle, non ?

Mais c'est plus intéressant quand on joue soi-même. A vos souris !

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26 Commentaires:

Blogger Gabrouze a écrit...

Pensez-vous que Arlette veuille trouver un Logement pour Ségolène :o)

30 mars, 2007 11:16  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Hôtel particulier rue du Faubourg Saint-Honoré ?

30 mars, 2007 11:20  
Blogger Gabrouze a écrit...

En tout cas, joli boulot !
j'ai essayé ceci
et il n'y a pas de voisins. Faut il plus d'une occurrence dans votre algorithme ?

30 mars, 2007 11:24  
Blogger Gabrouze a écrit...

Désolé encore moi : j'ai essayé cela aussi.
à première vue c'est plutôt négatif mais si on regarde les phrases il y a le verbe exonérer qui renverse totalement le sens du nuage.
Peut être qu'en ajoutant les verbes en nuances de bleu par exemple, cela donnerai une idée plus juste des co-occurrences.

30 mars, 2007 11:31  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Pas de voisins : oui, j'ai imposé qu'un voisin apparaisse au moinsn 3 fois pour être pris en compte. mais c'est peut-être un peu violent, je viens de ramener à 2.

30 mars, 2007 11:34  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Sur impôts+exonérer, c'est peut-être mieux avec la nouvelle version (nb voisins >= 2) : ici

Non?

30 mars, 2007 11:36  
Blogger Gabrouze a écrit...

tout à fait, l'effet de bord est positif :o)

30 mars, 2007 11:39  
Anonymous Hélène a écrit...

Très intéressant comme outil...

Je viens d'essayer amour

C'est vraiment très intéressant !

30 mars, 2007 12:03  
Anonymous wawa a écrit...

Assez drôle oui. Finance par exemple, n'a aucun voisin pour la plupart des candidats pris 1 à 1, à l'exception de Sarkozy (ha bon ?).

Mais si on les prend en bloc, d'étranges (quoique) similitudes apparaissent.

30 mars, 2007 13:40  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Oui, finance n'a pas beaucoup de voisins, parce que c'est un mot assez peu utilisé. Ca m'a étonné, d'ailleurs !

30 mars, 2007 13:57  
Anonymous Armor a écrit...

Epatant !
On peut jouer entre amis :
Quel est le candidat pour lequel "femme" a polygamie comme mot voisin : Le Pen, Sarkozy, De Villiers ?
Quels sont les candidats dont les discours ne comportet pas le "femme" ?

30 mars, 2007 14:16  
Anonymous LB a écrit...

Jean !! Tu es dans le nuage des voisins de l'Education de LePen... avec la nomenklatura !!

Beaucoup de candidats restent muets au sujet de l'Education...

Pour les autres, c'est assez intéressant... on a coeur, budget, quartier populaire, nationale... et on a même un ministre.

30 mars, 2007 16:41  
Anonymous Rouget de Lisle a écrit...

Salut à tous,

Excusez-moi pour ce HS, mais j'ai une question qui me trotte dans la tête.
A propos de La Marseillaise dont il a été fait mention récemment sur ce blog, que ce signifie exactement "Contre nous de la tyrannie".
C'est un passage du 1er couplet.
Est-ce qu'il s'agit d'une structure archaïque? Est-elle encore valable de nos jours?
Une p'tite explication SVP.


Merci d'avance
PS. Jean, j'ai 27 ans et je connaissais le nom du 1er Pdt.
Pas de quoi s'allarmer, on est pas tous incultes ;-)

30 mars, 2007 18:22  
Blogger Jean Véronis a écrit...

LB> Ouais, JMLP m'a à la bonne depuis que je dis du bien de lui, tu ne savais pas ?

30 mars, 2007 19:14  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Cher Capitaine (Rouget, je veux dire : déjà, Rouget, c'est un peu bizarre, comme prénom...),
Je crois qu'il faut lier ce vers au suivant :

Contre nous de la tyrannie,
L'étendard sanglant est levé !


Et comme au XVIIIe siècle, comme Maître Yoda, à l'envers tendance à parler ils avaient, j'ai de penser la faiblesse que cela vouloir dire :

Contre nous l'étendard sanglant de la tyrannie est levé !

Au fait, que veut dire ce mot fabuleux ?

Quunsangimpurabreuvenossillons

On dirait du Queneau !

PS: je ne m'alarme pas : tout le monde n'est pas étudiant ;-)

30 mars, 2007 19:18  
Anonymous Jean-Christophe a écrit...

Toujours aussi inventif et intéressant…!
À suivre…!

30 mars, 2007 20:56  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Merci Jean-Christophe (et un gros bisou à la "Musicienne de Sol") !

30 mars, 2007 21:05  
Anonymous Benoit a écrit...

C'est formidable cet outils :-)

Il permet de définire des ontologies sur n'importe quel thème, avec un champ sémantique très très large!

Merci.

30 mars, 2007 21:46  
Anonymous Dominique a écrit...

Je m'insurge, il faut prononcer kunsankimpur, exactement comme lorsque le contrôleur de train vous annonce Bourkenbress.

30 mars, 2007 23:53  
Anonymous Rouget de Lisle a écrit...

Merci pour la réponse rapide.
Incollable le Jean.

31 mars, 2007 12:44  
Blogger Kaa a écrit...

Ce qui serait intéressant, maintenant, c'est d'ajouter des Voisins par relation, comme ceux de LeMonde de Bourigault, tu ne crois pas ?

02 avril, 2007 14:44  
Blogger Robin a écrit...

Bonjour,

je trouve intéressant ce travail, surtout parce qu'il s'inscrit dans la société. Je veux dire que souvent les scientifiques font des trucs un peu sans rapport avec des choses (que j'estime) importantes et notamment la politique.

Ceci dit, il me semble que c'est un outil qu'il faut manipuler avec précaution. Par ce que finalement, on peut justifier des idéologies en prenant la science comme argument, et donc l'illusion de l'objectivité. On peut faire tout dire aux résultats des co-occurences...

02 avril, 2007 23:38  
Anonymous mmontaigne@hotmail.fr a écrit...

Alors ca c'est formidable comme outil : je prépare un mémoire sur la vision de l'entreprise (création d'entreprise) à l'UDF, l'UMP et le PS, et je viens de gagner je ne sais pas combien d'heure !
Le résultat est marrant, d'ailleurs

Pour Sarko, entreprise, c'est chef et responsabilité
Pour Bayrou, c'est petite entreprise et esprit
Et pour Ségo, c'est jeunesse et créativité

Et au passage, c'est Arlette Laguiller qui utilise le plus le mot, et de loin !

Merci beaucoup, (et vive le hasard qui m'a amené ici)


Emmanuel

03 avril, 2007 01:28  
Blogger Sophia a écrit...

Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

03 avril, 2007 19:35  
Anonymous Thy a écrit...

Bonjour,

C'est bien d'avoir mis ce petit outil en ligne.

Pour un terme (ou une RE) donné(e), cela pourrait-être intéressant d'effectuer par exemple une analyse factorielle ou une classification avec comme variables principales l'union des voisins de chaque candidat, afin de pouvoir constituer des cartes thématiques pour situer graphiquement les candidats les uns par rapport aux autres. Je vais essayer de le faire manuellement pour voir.

04 avril, 2007 08:20  
Anonymous Anonyme a écrit...

dans votre joli outil discours, il manque ceux de pétain... en cherchant un peu sur le web, on parvient à de "jolis" résultats en rapprochant le maréchal et sarkozy

08 avril, 2007 17:08  

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jeudi, mars 29, 2007

Discours 2007: Suivez le fil

J'ai ajouté dans la base Discours 2007 un fil RSS qui vous permettra d'être au courant en temps réel des derniers discours ajoutés :
http://www.veronis.fr/Discours2007/rss.php
Si vous ne vous intéressez qu'à un candidat particulier, vous pourrez trouver également un fil par candidat sur cette page.

Et j'en profite encore une fois pour lancer un appel aux militants qui soutiennent les «petits» candidats : j'ai le plus grand mal à trouver leurs discours (pas de réponse de leurs équipes, de leurs webmasters, etc.). Merci de votre aide !

Bonne navigation !

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6 Commentaires:

Anonymous Brice a écrit...

Bonjour,

En ce qui concerne Olivier Besancenot, il n'y a aucun discours disponible.
En effet, rien (ou peu, seuls les grandes lignes sont soumises à la LCR avant) n'est écrit à l'avance lors de ses interventions et personne ne les retranscrit.

Merci pour votre travail !

Brice.

29 mars, 2007 10:18  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Merci Brice. C'est bien dommmage ! Internet pourrait permettre de diffuser sa parole à peu de frais...

29 mars, 2007 10:20  
Anonymous Brice a écrit...

Je vais d'ailleurs me renseigner pour savoir s'il y a une raison autre qu'historique (Krivine a toujours improvisé ses discours).

Peut-être le fait que trouver un volontaire (le bénévolat restant la régle) pour faire la retranscription est difficile...

29 mars, 2007 12:21  
Anonymous Anonyme a écrit...

J'ai posté un commentaire au sujets des discours de Bové dans votre post Discours 2007 (dernier commentaire en anonyme si aucun autre commentaire est publié d'ici à vôtre lecture, peut-être ne l'avez vous pas lu ?

Il y a dans les liens plusieurs discours qui ne sont pas dans votre liste.

Bonne continuation et meci pour tous vos traveaux

29 mars, 2007 18:21  
Anonymous GARRY Olivier a écrit...

Bonjour

je suis le reponsable du portail www. vie-publique.fr. (http://www.vie-publique.fr)

Je voulais juste informer les internautes qui s'intéressent aux discours de l'existence sur vie-publique de la rubrique collection des discours publics qui recensent les discours du personnel politique et syndical depuis 1974 et en grande partie en texte intégral.

Cela représente aujourd'hui près de
100 000 discours.

http://discours-publics.vie-publique.fr/


Cordialement

30 mars, 2007 09:36  
Anonymous christine a écrit...

petit commentaire sans doute naïf à propos des discours que vous transmettent les candidats :
j'ai assisté à celui de Bayrou à St Etienne, je peux donc témoigner que le discours publié a été expurgé d'un lapsus (l'entreprise Duracell, heu non, Duralex, Duracell c'est le lapin... ) (gestes à l'appui, rires du public)
évidemment, ce lapsus est sans importance, mais je me dis que votre travail d'analyse est bien frustrant si tous les accidents sont corrigés au préalable....
mais évidemment vous ne pouvez pas transcrire vous même....

31 mars, 2007 07:03  

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mercredi, mars 28, 2007

Presse 2007: Le Parisien

Presse 2007 analyse désormais le Parisien. J'avais fait un essai en février, mais il n'avait pas été concluant, car les articles n'étaient en clair que le week-end, et réservés aux abonnés le reste du temps. Mais le Parisien a maintenant un fil consacré à la présidentielle en clair toute la semaine.



Avant de vous l'annoncer j'ai laissé tourner quelques jours, et on dirait que ça ronronne tranquillement.

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2 Commentaires:

Blogger Vietnam tours a écrit...

Whether you are looking for a private journey or want to join a small group tour of Vietnam, you will find here at DiscoverMekong.com. Many of these Vietnam tours offer unique features of Vietnam's culture and history that you are not likely to find anywhere else. Use the search tool on the left to find your Vietnam tour.

09 avril, 2007 05:10  
Anonymous nakliyat a écrit...

thank you veryy veryy nıce very nice....

13 avril, 2007 13:35  

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Discours 2007: Fonction chrono

Je viens d'ajouter une nouvelle fonction dans la base Discours 2007 (qui s'étoffe régulièrement : on en est à 147 discours, avec toujours des difficultés pour obtenir les discours des petits candidats). Cette nouvelle fonction permet d'afficher l'évolution chronologique d'un terme tout au long de la campagne.

Par exemple, on peut voir que logement a été très utilisé en janvier, mais que sa fréquence décline depuis :



A l'inverse, le mot identité nationale est en train de faire un carton ces derniers jours :



On peut également demander un affichage pour un candidat particulier. Voici par exemple l'évolution du mot travail chez Sarkozy :




Et en cliquant sur les nombres dans la page de résultats, vous pouvez accéder aux contextes mois par mois.

A vous de jouer !

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6 Commentaires:

Blogger laurentgodard a écrit...

bon, ce ne sont pas des discours, mais au cas où la matière soit exploitable :

pour des déclarations et positions de candidats (ou ex-) sur les logiciels libres, voir http://www.candidats.fr/
Actuellement, M.G Buffet, N. Dupont-Aignant, J. Bové

d'autres à venir

28 mars, 2007 12:38  
Blogger Jean Véronis a écrit...

oui, effectivement, j'essaie d'avoir une cohérence aoutour des discours prononcés publiquement, sinon, la porte est ouverte à toutes les interviews, orale ou écrites, communiqués, etc. et on ne sait pas très bien où ça commence et où ça s'arrête (et donc c'est pour moi de l'ordre de l'infaisable...).

Mais merci en tous cas pour ces sources qui sont extrêmement intéressantes !

28 mars, 2007 12:47  
Blogger TOMHTML a écrit...

Jean, vous m'épaterez toujours =)

28 mars, 2007 13:15  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Tomhtml> C'est gentil! et je suis heureux de voir que vous êtes toujours là. Je reconnais que je suis un peu loin des moteurs de recherche ces temps-ci (mais il n'y a plus qu'un mois ou deux à tirer avec cette histoire d'élection :-)

28 mars, 2007 14:14  
Anonymous Patrick, Septèmes a écrit...

En voyant le titre de ce billet, j'ai pensé que vous aviez mis un chronomètre à notre disposition pour que nous puissions mesurer au plus juste le temps passé sur les blogs à lire les fils de discussion politiques et ainsi nous conformer au mieux à l'égalité de traitement entre les candidats, en bon démocrates que nous sommes! (rires)...

29 mars, 2007 09:01  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Patrick> Le gagnant étant bien sûr celui qui arrive à lire le plus de billet avec le moins de temps possible ;-) Civilisation du zapping, quand tu nous tiens !

29 mars, 2007 09:11  

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mardi, mars 27, 2007

2007: Face au drapeau

Ségolène Royal veut nous faire chanter la Marseillaise et nous faire acheter des drapeaux tricolores. Tout un programme, mûrement réfléchi : «C'est quelque chose à laquelle j'ai toujours pensé (sic). Je l'avais déjà dit quand j'étais ministre de l'Enseignement scolaire, quand j'avais imaginé des ateliers de couture dans les écoles, où les élèves auraient pu réaliser des drapeaux», déclare-t-elle à Libération. Je ne sais pas si ça va la faire remonter dans les sondages, mais je ne peux m’empêcher de penser à l’époque où la gauche chantait plutôt l’Internationale ou le Temps des cerises, en défilant sous des drapeaux rouges… Les temps ont bien changé.




Comme il est commode de remplacer intégration par identité et éducation par vénération. Comme il est tentant de troquer l’esprit des lumières pour celui des lampions… L’intégration ne se fera pourtant que par la maîtrise de la langue, de la culture et à mon avis de l’histoire : pour décider où l’on va, et comment on peut y aller ensemble, il faut savoir d’où l’on vient. Il faut avoir présents à l’esprit les succès et les erreurs (les horreurs, parfois) de nos aînés pour s’inspirer des uns et éviter les autres.

Je ne peux m’empêcher de vous livrer une anecdote qui m'a beaucoup déprimé il y a quelques jours. Estelle me demandait des idées de questions dont ses étudiants devraient trouver la réponse à l’aide de moteurs de recherche, dans le cadre d’un cours d’initiation aux TIC. Je lui ai suggéré la question suivante : « Qui a été le premier président de la République française ? ». Un thème d’actualité, n’est-ce pas ?

Vous pensez sans doute que c’était trop facile, et que tous connaissaient la réponse. Détrompez-vous. Sur un groupe de 80 étudiants de première année, AUCUN ne connaissait la réponse. Tous pourtant, c’est une évidence, ont eu le bac, et ont traîné leurs fonds de culottes sur les bancs du collège et du lycée pendant de nombreuses années.

Alors, il est sans doute moins cher de mettre des drapeaux dans les salles de classes, d’y mettre les enfants en uniforme et d’y faire chanter des chants patriotiques avec des profs qui font leurs 35 heures dans des locaux délabrés, que de décréter un véritable plan Marshall pour remettre notre système éducatif sur pied et faire en sorte que l’école républicaine joue à nouveau pleinement son rôle. A moins que le vœu qu’elle a fait à la Bonne Mère l’autre jour (démarche typiquement « de gauche » elle aussi), ne soit justement que tout cela se résolve par miracle.

Pauvre gauche. Je savais déjà qu’avec Sarkozy « tout était possible » : même que la droite se mette à lire Jaurès. Je vois qu’avec Royal aussi. Même que la gauche se mette à lire Maurras.

« Il faut élever le peuple en lui expliquant le sens des symboles », dit-elle. Quelle conception aristocratique de la politique pour quelqu’un qui prétendait à la démocratie participative ! Je n’ai pas besoin que l’on m’élève, chère Madame. Et je crois même que je me porte très bien mal élevé.

Et puisqu’on parle de symboles, je vous conseille de lire Le Feu d’Henri Barbusse, qui faisait dans le passé partie de la petite bibliothèque rose (et même rouge). Vous verrez comment de jeunes hommes se sont fait massacrer par millions après qu’on les ait bourrés de sentiments patriotiques, de chants guerriers et de vénération des drapeaux. Vous verrez la trouille qu’ils avaient dans leurs tripes quand ils étaient condamnés à attendre la mort en baignant dans la boue mélangée à leurs excréments et aux tripes de leurs copains déjà tombés et qu'ils ne pouvaient même enterrer. Et quand les symboles ne suffisaient plus à les convaincre de partir à la boucherie, on les bourrait à la gnôle pour qu’ils aient au moins une mort douce en partant à l’assaut l’étendard sanglant bien élevé — et les fusils des gradés braqués dans leur dos. A l’époque, l’ennemi qui justifiait le resserrement de la Nation autour des symboles, c’était le boche. C’est qui, l’ennemi, aujourd’hui ?



Les symboles sont à utiliser avec modération. Ils peuvent être dangereux pour la santé.

Vous nous avez dit de très belles choses sur ce que vous désiriez pour vos enfants. Moi, je rêve d’autre chose pour les miens. Désolé, la musique qui marche au pas, ça ne me regarde pas.

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102 Commentaires:

Anonymous Pilou a écrit...

Faut quand même pas s'énerver au point d'en oublier de passer le texte au correcteur grammatical !

Et puis les drapeaux, j'aime bien. Ceux que j'ai preféré, ce sont ceux que les italiens de mon quartier mirent à leur fenètre lors de la dernière finale de la coupe du monde de foot ; ils disaient : "nous estimons nos voisins assez civilisés pour pas venir nouis péter la gueule".

27 mars, 2007 11:17  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Correcteur grammatical: bah, que celui qui n'a jamais fauté... Mais soyez gentil de me dire où vous voyez des coquilles...

27 mars, 2007 11:33  
Anonymous Patrick, Septèmes a écrit...

Merci pour cet "élan du coeur", qui reflette parfaitement mes propres sentiments. Ce n'est pas parce que Mme ROYAL a pu être élevée à la militaire qu'elle doit se sentir obligée d'en faire bénéficier la France entière.On attend davantage d'un candidat aux fonctions présidentielles, et notamment dans des mesures concrètes visant à réduire les inégalités de tous ordres.Pas certain que ce soit la meilleure méthodes pour rester dans la course!

27 mars, 2007 11:57  
Blogger faquin a écrit...

J'ai acheté un drapeau français pour la première fois pendant la coupe du monde. Je l'ai accroché avec le drapeau italien, sur mon balcon turinois.
Je crois aimer la France et ses symboles. Entendre la marseillaise dans un stade me fait toujours une petite émotion. Pour autant je refuse de chanter ses paroles qui me semble d'une autre civilisation, de celle que je ne veux pas pour mon pays: la guerre, la vengeance, la haine...
La faire chanter à un enfant qui ne saisit pas le sens complet des paroles, qui ne connaît pas l'histoire de France, c'est ne belle bêtise selon moi. Comme le dit Jean Veronis, c'est en baignant pendant des années dans un patriotisme excessif qu'on est arrivé à envoyer des vagues de soldats à la boucherie.

27 mars, 2007 11:58  
Anonymous Patrick, Septemes a écrit...

... méthode... sans s...
Pas moyen d'éditer un message pour corriger les fautes?

27 mars, 2007 11:59  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Pas moyen d'éditer un message : hélas non, Blogger est un peu rustique, mais ce n'est pas bien grave ! Je ne suis pas personnellement un maniaque de la propreté orthographique ;-)

27 mars, 2007 12:02  
Blogger all a écrit...

La parabole sur le drapeau bleu blanc rouge au moment du cinquantième anniversaire de l'Europe, chapeau. Mais enfin, c'est peanuts à côté de ça : « la régularisation doit suivre la scolarité des enfants ». Donc si Ségo est présidente, pour qu'un étranger obtienne des papiers il lui aura suffi de rapidement installer ses minots à l'école ?

27 mars, 2007 12:02  
Blogger Marianne a écrit...

Bonjour Jean,
Je me sens visée, je ne sais pas qui était le premier président de la république française... ? Ni même la date, du reste.
Comment retenir les détails quandon n'a pas de vision globale en histoire ? C'est un peu comme l'apprentissage des noms des départements... quand on commence à avoir visité la France dans tous les sens ça devient plus facile !
Ce n'est que maintenant à 27 ans que je commence à avoir cette vision globale, j'y accrocherai les détails petit à petit (et j'ai bien le bac). Cet argument me paraît un peu raccourci dans votre propos (avec lequel je suis tout à fait d'accord par ailleurs). Il faudrait en avoir, des choses, dans la tête à 18 ans...

27 mars, 2007 12:14  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Marianne> Je ne visais surtout pas mes étudiants, ni ceux qui ont été lycéens à un moment où à un autre... Ni leurs profs, d'ailleurs, qui font ce qu'ils peuvent, dans de bien mauvaises conditions. Ma question était : on a tout de même des cours d'histoire, on y passe des heures et des années. Qu'y fait-on, puisqu'on n'arrive pas nous apprendre des choses aussi basiques (l'électin du premier président au suffrage universel n'est quand même pas un petit "détail", comme la date exacte de la bataille de Marignan) ? Où est le bug du système ???

27 mars, 2007 12:19  
Anonymous Dominique a écrit...

Le titre est-il une allusion à Jules Verne ?
http://perso.numericable.fr/~julesverne/titres/43titre.htm
À la fin du roman, le personnage est totalement retourné par la vue du drapeau national et il revient à des sentiments patriotiques.

27 mars, 2007 12:29  
Blogger faquin a écrit...

En lisant le billet, j'ai pensé à De Gaulle. En fait si on prends toutes les républiques, c'est bien plus ancien que ça. Mais j'ai du chercher dans Wikipédia pourtant (j'ai 24 ans...)
J'avoue que la seule période qui m'a passionné en histoire, c'est la notre, celle du 20e siècle, celle dont mes grands parents peuvent me parler car ils l'on vécu.

Et je rejoint Marianne sur le fait qu'on voit tout très vite à l'école. On nous demande du par cœur qui n'est pas toujours évident. La vision globale vient effectivement plus tard, petit à petit...

27 mars, 2007 12:35  
Anonymous esperlipopette a écrit...

N'est-ce pas bêtement une question d'incitations? La troisième République n'est au programme d'aucun examen (vous changez la question entre votre post et votre commentaire, le premier président n'est pas le premier président élu au suffrage universel).

Un des problèmes de l'éducation est peut-être la façon dont on considère la connaissance plus globalement aujourd'hui. Il y a ce qu'il faut savoir, et qui est sanctionné par un examen et le reste.

Je rapproche cela de ce qui m'avait frappé au musée du Bardo, à Tunis, où tous les touristes visitent à travers le viseur de leur appareil photo. Visiter le musée est moins important que de pouvoir dire qu'on l'a visité. Connaître l'histoire est moins important que d'avoir le diplôme pouvant montré qu'on l'a un jour étudié.

L'éducation est malheureusement prisonnière de ce genre de calculs concrets. Etudier n'a plus pour but que de pouvoir se vendre sur le marché du travail. La connaissance n'est plus au centre.

ps: votre première citation de Mme Royal est-elle exacte? Elle paraît, au moins grammaticalement, discutable.

27 mars, 2007 12:43  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Dominique> Le titre est-il une allusion à Jules Verne ? -- eh eh ! bravo. Tout à fait. Je pensais à cette exaltation patriotique de la fin du XIXe siècle. Très beau roman d'ailleurs.

27 mars, 2007 12:45  
Anonymous Anonyme a écrit...

Au fait, à quelle république pensez vous?

Parce qu'on en a eu un paquet avec un président: de la troisième en 1871 jusqu'à la cinquième...

27 mars, 2007 12:46  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Faquin> Oui, vous avez raison, on survole tout, sans voir l'essentiel et le lien entre les choses. Mais c'est dommage. Si cette anectode m'a autant frappé, c'est qu'il est difficile de comprendre notre pays, sa singularité étrange (pourquoi une extrême-gauche aussi présente par exemple) si l'on ne connaît pas bien tous ces épisodes de la construction de notre République (je pense aussi aux journées de 1830, par exmple, qui ont été capitales dans la construction de notre imaginaire politique collectif...)

27 mars, 2007 12:48  
Anonymous lds a écrit...

Je n'avais pas non plus la réponse.
J'avoue m'être ennuyé en cours d'histoire, pourquoi ? Une sorte de monotonie de dates, d'évenéments, une chronologie sans vie, des cours uniquement scolaires sans interaction la plupart du temps.
Le professeur nous dit ce qu'il faut savoir de l'histoire, nous devons apprendre, mais jamais chercher à comprendre. Pourquoi ? Quel est le sens de notre histoire ? On retient avant tout ce que l'on découvre par soi même, ou ce qui procède d'un questionnement mais pas ce que l'on doit ingurgiter parce que cela fait partie du programme...
C'est mon point de vue personnel, d'autres ont probablement aimé davantage les cours d'histoire.

27 mars, 2007 12:49  
Blogger yrduab a écrit...

De 1848 jusqu'à son coup d'État du 2 décembre 1851, le premier Président de la République était Louis Napoléon Bonaparte.

Je l'ignorais.

Maintenant, le premier président de la IIIème République était Adolphe Thiers, de la IVème Vincent Auriol, et de la Vème Charles De Gaulle.

Pour la VIème, on attend encore...

27 mars, 2007 12:50  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Esperlipopette> Je ne savais pas que le troisième république n'était pas au programme des examens (vous êtes sûr?). Mais en plus ici il s'agit de la seconde, celle de 1848. Et Louis-Napoléon Bonaparte a bien été élu au suffrage universel --masculin!-- (j'ai vu l'autre jour une expo avec le tout premier bulletn de vote, c'était assez émouvant). Le fait d'ailleurs qu'il ait été élu au suffrage universel n'est pas anodin, quand on connaît la suite. Ca lui a donné une force dont il a peut-être abusé...

27 mars, 2007 12:53  
Anonymous Matthieu a écrit...

Complètement d'accord avec marianne. Impossible de tout retenir, et c'est aussi le cas en histoire de france...

J'ai eu mention très bien au bac et je n'étais pas du tout sûr de la réponse pour le premier président de la république.

Bref aucun rapport entre la réussite aux examens ou la réussite professionnelle ou la réussite sociale ou la cultre générale AVEC le fait de retenir des faits dont l'importance est relative à chacun...

27 mars, 2007 13:16  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> A quelle république pensez-vous? -- Le tout premier président a été celui de la IIe république, Louis-Napoléon Bonaparte.

27 mars, 2007 13:19  
Blogger Jean Véronis a écrit...

esperlipopette> votre première citation de Mme Royal est-elle exacte? Elle paraît, au moins grammaticalement, discutable -- Je ne sais pas : Libé la cite comme ça... Je présume qu'ils ont transcrit fidèlement ses propos. Mais on fait tous des bourdes de ce type.

27 mars, 2007 13:22  
Anonymous Gral a écrit...

"Comme il est tentant de troquer l’esprit des lumières pour celui des lampions… "

Quelle belle formule ! Bien envoyée, comme tout le reste de ce billet... d'humeur.

27 mars, 2007 13:24  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Matthieu> Je suis d'accord avec vous. Tout le monde ne peut pas et n'a pas besoin de tout savoir, mais mon point était de nature statistique : le fait que sur 80 étudiants AUCUN n'ait la réponse est assez étonnant. Et j'ai continué le test en demandant autour de moi. Presque personne ne sait. Certains répondent Napoléon III. Pas loin, mais tout de même...

C'est ça qui m'intrigue. Alos faire appel aux symboles, au drapeau et tutti quanti, quand on a un tel vide historique et culturel sur notre chère république, je me demande si c'est très sain. Voilà ce que je voulais dire...

27 mars, 2007 13:25  
Anonymous Armor a écrit...

> Jean Véronis
La IIIème république ne figure pas au programme du bac, mais à celui de 1ère.
(Parole d’un ex-prof d’histoire).
Cela étant précisé, je n’ai pas vraiment aimé l’allusion à Maurras, celui-ci fondant –entre autres- son nationalisme sur l’antisémitisme. Voici ce qu’il écrivait dans l’Action française 12 jours après la victoire électorale du front populaire.
« C'est en tant que juif qu'il faut voir, concevoir, entendre, combattre et abattre le Blum. Ce dernier verbe paraîtra un peu fort de café : je me hâte d'ajouter qu'il ne faudra abattre physiquement Blum que le jour où sa politique nous aura amené la guerre impie qu'il rêve contre nos compagnons d'armes italiens. Ce jour-là, il est vrai, il ne faudra pas le manquer. »
(Cité dans Wikipedia).
On peut ne pas être d’accord avec les déclarations de Ségolène Royal sur le drapeau, la notion d’identité nationale qu’elle développe s’inscrit clairement dans la tradition de la gauche à l’échelle de son histoire : une identité nationale ouverte, fondée sur la fraternité. Il me semble que cela aurait été une erreur funeste que de laisser Sarkozy délirer sur l’identité nationale et sa liaison avec l’immigration. D’ailleurs vous aurez remarqué qu’il n’en parle plus.

27 mars, 2007 13:25  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Merci Gral ! De temps à autre, pardonnez-moi de pousser des coups de gueule. Je suis comme ça. Je dois dire que cette histoire m'a vraiment agacé. Et pourtant, j'aimais bien le langage nouveau que Ségo apportait dans la vie politique (je ne parle pas du fond, mais de la forme), de l'idée de démocratie participative, du fait qu'une femme accède à un aussi au niveau... Mais là, franchement, je coince.

27 mars, 2007 13:27  
Anonymous Airyn a écrit...

A la question « Qui a été le premier président de la République française ? » 10% des étudiants ont répondu "est-ce que ça comptera pour le contrôle continu ?"
:)

27 mars, 2007 13:32  
Anonymous naarjuk a écrit...

Un excellent billet qui reflète les réactions que peuvent susciter chez certains, vous dans le cas présent, moi aussi, sûrement d'autres, une campagne où la surenchère nationaliste n'a d'égal que le danger que représente la manipulation abusive des symboles.

Avec plus de détachement, car je suis la campagne de plus loin, j'ai écris quelque chose sur ce sujet des symboles, de la nation et des idéologies, inspiré d'un article de Vincent Descombes, "Pour elle un français doit mourir".
http://naarjuk.hautetfort.com/archive/2007/03/24/pour-elle-un-francais-doit-mourir.html

Il est important de comprendre ce que c'est qu'une démocratie, quel pouvoir total elle peut exercer, et comment elle ne peut le faire que grâce à l'appui d'un grand nombre.

27 mars, 2007 13:34  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Armor> Vous aurez remarqué que [Sarkosy] n'en parle plus : vrai. Et regardez le dernier discours de Jean-Marie Le Pen à Toulouse, vous serez très surpris. Il se frotte les mains. La lepenisation des esprits marche à plein tube, sans qu'il ait à faire quoi que ce soi. Il l'a dit souvent.

La manoeuvre de Sarkozy amenant artificiellement ce thème alors que les préoccupations de la campagne étaitent plutôt sur le travail et le niveau de vie, n'est que trop claire. Il fallait donner de l'air à gauche à Ségo, et l'aider à ne pas dégringoler complètement, parce que s'il a Bayrou en face de lui au second tout il est foutu. Vousa vez remarqué, d'ailleurs, que l'UMP ne fait plus la chasse aux Ségobourdes.

Cynique, mais ainsi va la politique. C'est du billard à trois bandes. J'en ai déjà parlé ici.

27 mars, 2007 13:37  
Anonymous esperlipopette a écrit...

Fichtre, j'illustre mon propos à mon corps défendant.

Je n'ai pas touché à la troisième République avant d'entrer en prépa, et le travail qu'on y fournit m'a permis d'ignorer à peu prés tout de ce qui se raconte avant le 4 septembre 1870...

27 mars, 2007 13:37  
Anonymous simplicissimus a écrit...

Méfiez-vous des questions simples !

Le premier président de la république, facile : c'est Louis-Napoléon Bonaparte, président de la République (la deuxième) puis Prince-Président (si, si) puis empereur des Français.

Le premier président de la troisième ? Adolphe Thiers, d'abord "chef du pouvoir éxécutif de la République française", devenu par la loi Rivet du 31 août 1871 "Président de la République".

La quatrième, qui s'en souvient encore !


Quant au drapeau français, j'ai acheté mon premier il y a un mois et demi. Il était accompagné du drapeau européen et du gwen ha du breton. Quitte à faire dans le symbole, autant y aller franco. C'était pour pavoiser l'école de ma fille lors de la visite du maire de Paris.

Et puisqu'on parle "d'identité nationale", il me reste à préciser que je dispose de deux passeports. Au français, j'ajoute également le suisse. Je vous confirme d'ailleurs qu'en Suisse, il est assez courant d'arborer le drapeau lors de la fête nationale le 1er août. Quant à ma fille (celle qui apprend le breton à l'école) elle dispose encore d'un passeport supplémentaire (ça fait trois).

27 mars, 2007 13:41  
Anonymous Toubab a écrit...

Moi non plus à 30 ans, je ne me souvenais pas du premier président élu au suffrage universel.

J'ai souvent ce débat avec mon amie qui bien que possèdant 3 diplômes bac+5 de droit ne voit pas d'intérêt à posséder une culture générale. La géopolitique la barbe et je remarque que peu de personnes s'intéresse au monde qui les entoure. Pire ils revendiquent leur ignorance.
Je pense que ce phénomène est récent et dramatique.
C'est tellement plus simple de laisser les autres penser et comprendre pour votre place.

Mais pourquoi diable Ségo veut-elle nous faire chanter la marseillaise et hisser des drapeaux. Le seul drapeau que j'admire c'est le drapeau européen car il est synonyme de 60 ans paix entre des nations qui se sont entretuées pendant des siècles.

Oui Mme Royal je voterai pour vous mais je vous garantis qu'il n'y aura pas de drapeau à ma fenêtre.

27 mars, 2007 13:54  
Anonymous Anonyme a écrit...

Je connaissais la réponse. J'ai eu la chance d'avoir un excellentissime prof d'histoire, et en fait il nous avait malicieusement posé le quizz au début d'un cours (fleuve) sur la Vème République. Personne ne le savait, et j'avais trouvé sa réponse si inattendue que je ne l'ai jamais oubliée : de l'art d'être pédagogue...
J'ajoute que l'information n'était pas seulement anecdotique, mais aussi une sorte de préparation à repérer les dérives monarchiques de la fonction de Président sous la Vème République (je schématise, hein).
Ce n'était pas au lycée, mais lors de cours de soirs pour préparer l'Examen Spécial d'Entrée à l'Université.

27 mars, 2007 14:47  
Anonymous Polydamas a écrit...

Je ne vois pas en quoi l'affirmation de la nation doit être considéré comme quelquechose de menaçant envers nos amis européens.

Pourquoi n'aurait-on pas le droit d'être fier de notre pays ? Il y en a marre de cette repentance et de cette culpabilité éternelle. C'est un sentiment positif qui ne s'exerce en aucun cas, CONTRE une catégorie de population, quelqu'elle soit...

En outre, à tous les détracteurs de l'idée de nation, je ne sais pas si l'Europe est une idée plus intelligente. Car quasiment personne ne se reconnaissant dans ces entité, le seul référent sera celui des régions. A voir les exemples basques, bretons ou corses, désolé, je préfère la nation.

D'ailleurs c'est une notion de gauche, à l'origine...

27 mars, 2007 15:03  
Blogger LOmiG a écrit...

salut,
je comprend bien ton énervement, Mr Jean Véronis, mais une petite remarque tout de même :
Ségolène parle de ça parce que le petit microcosme bien pensant s'est offusqué de la proposition de Sarkozy avec son fameux ministère. Et comme les journalistes ont suivis, il faut en parler.
Par ailleurs, il faut replacer les choses dans leur juste contexte historique : on n'est plus en 1914 comme tu sembles le suggérer avec la référence au Feu d'H.Barbusse. On est en 2007, et l'irruption de l'identité nationale dans le débat est plus pour recadré certains agitateurs qui mettent en avant l'islam comme identité première (avant l'identité française) : il ne s'agit d'envoyer une génération au front ou dans les tranchées..simplement de préciser aux communautaristes que l'identité nationale restera un primat AVANT toute appartenance à un groupe quel qu'il soit...!
non ?

27 mars, 2007 15:10  
Anonymous Toubab a écrit...

Le problème c'est que l'identité nationale tout le monde en parle mais apparemment pas pour parler de la même chose.
Pour certains l'identité nationale c'est la république, ses valeurs, sa devise, la laïcité. Déjà concernant les valeurs on sent bien que c'est sujet à interprétation. Cependant même concernant une notion comme la laïcité déjà ça se complique. En effet elle peut être vue comme l'indépendance de l'état face à la religion mais également comme la protection du libre exercice de la religion face à une religion dominante.
Alors l'identité nationale ça veut dire quoi et ça sert à quoi ? C'est être supporter de l'équipe de France de football ? C'est affirmer le rôle positif de la France dans ses anciennes colonies ?

27 mars, 2007 15:41  
Anonymous Armor a écrit...

>Lomig et Polydamas
Topez là.
>Toubab
Il est effectivement regrettable que le drapeau européen soit absent, mais le candidat qui aurait été le plus susceptible de le promouvoir, c'est-à-dire F. Bayrou, apparemment le pro-européen le plus convaincu ne l’a pas fait. Il a dû estimer que par les temps qui courent ce n’est pas très porteur, surtout auprès des « populations rurales », que le madré compère se plait à courtiser.

27 mars, 2007 15:50  
Blogger Kaa a écrit...

Les symboles, parlons-en... Il faut se les ré-approprier, certes, mais ça commence déjà par renommer toutes les rues et places Thiers (qui a fait tuer 30000 Français, tout de même), Mac-Mahon et autres Maurice Barrès (je n'arrive toujours pas à croire que ce facho a des rues à son nom !). Quant au patriotisme, ça a toujours été une bonne excuse pour d'attroces tueries. Je hisserai quant à moi un drapeau Pace !

27 mars, 2007 16:16  
Anonymous Polydamas a écrit...

@ toubab:

En quoi l'identité nationale devrait être lié au système politique dans lequel on a choisi de vivre ?

Notre pays s'appelle la France, pas la république française, ce sont deux notions différentes...

La république française est née il y a 200 ans, pas la France.

@ Kaa:

Vous me faites penser aux pacifistes communistes.

Better red than dead...

27 mars, 2007 16:24  
Anonymous Toubab a écrit...

@ Polydamas :
Merci d'aller dans mon sens. Je te signale que mon propos n'était pas exhaustif d'où le "certains".
La France c'est quoi ? Charlemagne ? Vercingétorix ? Louis XIV ? Jeanne d'arc ?
Pour éviter tout quiproquo ne vaut-il pas mieux parler des valeurs que l'on veut véhiculer par identité nationale.
J'ai l'impression qu'on se bagarre sur des définitions, des interprétations.

27 mars, 2007 16:38  
Anonymous Vincent a écrit...

Bonjour à tous

voici mon point de vue de militant socialiste : je ne suis personellement pas fan des symboles nationaux, pour les raisons d'ailleurs évoquées par J. Veronis, et l'Europe est en effet bien placée pour savoir ce que cela peut couter. Je regrette d'ailleurs que S. Royal n'aie pas ajouté le drapeau européen au tricolore. Néanmoins, il faut surtout y voir à mon sens :
- une réponse à la proposition de Sarkosy de son ministère liant immigration et identité nationale, S. Royal a d'ailleurs bien précisé à chaque fois que c'était ce lien qui posait problème... et pourquoi pas les affaires juives, ou musulmanes, ou boudhistes???
- le refus de laisser la droite et l'extrème droite utiliser la notion d'appartenance à une communauté nationale, en rappelant, contrairement à JMLP, que tout le monde peut y vivre et y est le bienvenu (cf ses récentes déclaration sur les parents d'enfants scolarisés...). Un parti comme le FN, fondé et animé par d'anciens collabo, n'a à mon sens même pas le droit d'utiliser les symboles français, et je trouve que S. Royal a eu raison de remettre les choses à plat.
Pour finir, j'ai moi même un drapeau français sur le mur de mon salon, sur la repro de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, et je ne me sens pas moins de gauche

cordialement

27 mars, 2007 16:43  
Blogger MICHELLE GOLDSTEIN a écrit...

On ne s'ennuie pas sur ce blog
Mais on y passe beaucoup de temps
Les journées sont courtes...et la nuit, je dors
Ben...oui, j'suis fatiguée

27 mars, 2007 17:00  
Anonymous armor a écrit...

Je me permets d’insérer la contribution d’Ariane Mnouchkine
«Un drapeau, c'est l'histoire d'un peuple»
Ariane Mnouchkine. Metteur en scène au Théâtre du Soleil
Par Marie-Dominique ARRIGHI
mardi 27 mars 2007
Au fronton de la Cartoucherie de Vincennes, un drapeau tricolore. Là, au Théâtre du Soleil, le symbole national voisine avec la devise «Liberté-égalité-fraternité». Explications de la metteure en scène, Ariane Mnouchkine.
Pourquoi y a-t-il un drapeau au fronton du théâtre ?
Je l'ai mis en 1995, lors du mouvement des sans-papiers. Victimes des lois Pasqua, ils sont restés chez nous deux fois un mois. Ils avaient une telle attente de la France, celle des idéaux de la Révolution... Nous avons aussi alors inscrit «Liberté-égalité-fraternité» sur notre façade. Après tout, la Cartoucherie est un bâtiment public, le Théâtre du Soleil est un service public. Un drapeau, c'est une archive que l'on ne peut renier, c'est l'histoire d'un peuple avec ses heures nobles et ses heures sombres. Et puis, il ne faut rien laisser à Le Pen, rien, sauf la haine...
Quelle est la fonction d'un tel symbole ?
Un drapeau est une métaphore. Une métaphore sert à remettre de la poésie, du sentiment dans la vie quotidienne. Voyez les petits drapeaux brandis le 14 juillet. On traduit une lutte violente par un bal. C'est évidemment aussi un signe d'union, de ralliement. D'ailleurs, «réunion» est une des significations du mot symbole. Il faudra vite ajouter le drapeau européen au drapeau français. L'Europe sera d'autant plus belle qu'elle sera chatoyante de tous nos drapeaux préservés et solidaires.
Exhiber le drapeau, n'est-ce pas chauvin ou nationaliste ?
Mais l'amour de la patrie, ça ne veut pas dire la haine de la patrie des autres !
A votre domicile, avez-vous un drapeau tricolore ?
Non. J'avoue ne pas avoir très bien compris la déclaration de Ségolène Royal sur ce détail. Même si cela ne me fait pas pousser des cris d'orfraie. Mais, à défaut de drapeau, ce que nous devrions avoir chez nous, et lus, c'est l'histoire de la Révolution française de Michelet, celle de Jaurès, les écrits politiques de Hugo. Ces livres-là, entre autres, sont des drapeaux français sublimes.


http://www.liberation.fr/actualite/politiques/elections2007/243619.FR.php

27 mars, 2007 17:31  
Anonymous vanch' a écrit...

Sauf votre restect M. Veronis mais je constate ici et là que chacun interprète cette histoire de drapeau à sa façon. De son ornière. Me concernant, et je sais que nous sommes nombreux à gauche, je trouve cette réappropriation des symboles de la Nation et de la république salutaire.

Il n'y a, objectivement et surtout Historiquement, aucune, je dis bien aucune raison de laisser les symboles mêmes de l'unité, de la liberté, de la fraternité et donc de la république au Front. Ni à la Droite. Bien au contraire. Si la France est ce qu'elle est auj. elle le doit beaucoup plus à Jaurès, Clemenceau qu'à Laval (par ex).

Si elle a su "integrer" autant de gens épars venus d'horizons si loitains avec des valeurs autres, des religions diverses et variées, elle le doit très certainement, sans aucun doute à l'un de ces ciments les plus forts : la laïcité.

Car pour moi, par ex, c'est d cela qu'il s'agit. Non pas d'embrigadement; de bottes ou de ne je ne sais quelle allusion à un pseudo-nationalisme dont use et abuse Besancenot et l'extème gauche auj. pour se faire une 'tite place au soleil. Venant de gens qui portent haut le drapeau rouge, voyez vous moi ça me fait de la peine.

Je connais très bien (puisque né là bas) un pays où les gens etaient tous "frères" et où "on" a laissé TOUS les oripeaux, les symboles de la Nation aux pires ennemis de cette même Nation. Un drapeau qui signifiait "tous frères et unis" (bratsvo i edinstvo) avec 6 flammes se rejoignant, representant l'unité du peuple malgrè ses différences fût abandonnée aux mains de Milosevic et consort (son pote Bosniaque et Croate) qui s'en servirent pour un tout autre objectif. Alors désolé, mais pour moi un drapeau, un hymne qelqu'il soit ne reprèsente pas l'Armée, la dictature, la guerre. C'est de laisser les symboles même d'une Nation, d'une république aux mains de dangereux fachistes qui l'est.

D'ailleurs, pour finir sur une touche "positive", parmi tous ceux qui dénoncent auj. cette histoire de drapeaux (dont vous) combien etiez vous à trouver que décidemment il y a trop de fachos en France dans les rues en 1998 ? :)

27 mars, 2007 17:54  
Anonymous Marie-Aude a écrit...

Le drapeau c'est comme la langue, la pire et la meilleure des choses.
Et c'est aussi la moins importante... c'est censé être un symbole qui résume tout, cette fameuse identité nationale qu'on nous met à toutes les sauces en ce moment, de la France des cathédrales à la France de gauche patronnant des ouvroirs scolaires.

Quand même, avec cette idée, on est bien près des travaus pratiques des écoles américaines, gâteaux stars and stripes, bleu et rouge, tout beau tout étoilé.

Mais comme vous le dites la question n'est pas là.
Elle est de connaître notre histoire, de savoir ce qui compose cette supposée identité, toujours en évolution, et ce que perso on a envie de prendre ou laisser.
Après on peut se draper dans les trois couleurs, ou pas... le plus important n'est pas là.

27 mars, 2007 20:20  
Anonymous Richard Bennahmias a écrit...

Je suis quand même allé vérifier, mais le premier président de la république, c'est Louis-Napoléon Bonaparte sur un programme economique ultra-libéral soutenu par un gouvernement autoritaire accomodé d'une once d'extinction du paupérisme. Comme quoi ...

ET puis il y a ce superbe poème qu'Appolinaire composa en l'honneur du mariage de son ami André Salmon un 13 juillet 1909 :

En voyant les drapeaux ce matin je ne me suis pas dit

Voilà les riches vêtements des pauvres

NI la pudeur démocratique veut me voiler sa douleur

Ni la liberté en honneur fait qu'on imite maintenant

Les feuilles ô liberté végétale ô seule liberté terrestre

Ni les maisons flambent parce qu'on partira pour ne plus revenir

Ni ces mains agitées travailleront demain pour nous tous

Ni même on a pendu ceux qui ne savaient pas profiter de la vie

Ni même on renouvelle le monde en reprenant la Bastille

Je sais que seuls le renouvellent ceux qui sont fondés en poésie

On a pavoisé Paris parce que mon ami André Salmont s'y marie

...

27 mars, 2007 20:32  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Maire-Aude> Je suis d'accord avec vous, l'important n'est pas là. Ce qui me choque c'est l'utilisation éhontée de ces thèmes pour faire monter Le Pen et provoquer un vote soi-disant utile au profit de Royal. Et l'UMP et le PS jouant la même partitin parce qu'ils savent l'un et l'autre que s'ils ne sont pas tous les deux ensemble au 2e tour, ils ont tous les deux perdus...

On nous refait une manipulation du même genre que celle qu'on nous avait fait en 2002 avec l'insécurité. Et pendant ce temps, la précarité, la dette, l'exclusion , le logement et autres vrais problèmes, qui en parle ?

27 mars, 2007 20:35  
Anonymous richard bennahmias a écrit...

En guise de "petit catéchisme" identitaire, je suggère la lecture de "Qui a cassé le vase de Soisson ?" de Gaston Bonheur et en guise de "grand catéchisme", "L'identité de la France" de Fernand Braudel.

27 mars, 2007 20:43  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Richard>

Ô jeunes gens je m'offre à vous comme une épouse
Mon amour est puissant j'aime jusqu'à la mort
Tapie au fond du sol je vous guette jalouse
Et mon corps n'est en tout qu'un long baiser qui mord


(La tranchée)

27 mars, 2007 20:53  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Polydamas> Je ne vois pas ce qu'il a de "communiste" dans la remarque de Kaa. Ne peut-on être pacifiste sans être communiste ?

27 mars, 2007 20:56  
Anonymous Anonyme a écrit...

Je souhaite juste rajouter une petite chose, c'est bien beau d'avoir des drapeaux français chez soi mais si on n'en connaît pas la signification, c'est pas très utile. Cela vaut aussi bien pour les « immigrés » que pour les « bons vrais honnêtes citoyens français » (oui, j'ai été choqué par l'association de mots de M. Sarkozy).

Donc bleu et rouge sont les couleurs de Paris, le blanc est celle de la royauté.
Je le dis parce que j'ai eut le malheur de zapper sur TF1, et lorsqu'on a plutôt l'habitude d'Arte/France 5, cela fait très peur de voir une écrasante majorité de personnes sans le moindre soupçon de culture générale.

Si je peux encore me permettre, « La constitution de l'UE était trop longue et trop compliquée » mais qui peut cité un article (30 articles d'environ 3 lignes de mots simples) de la déclaration universelle des Droits de l’Homme?
http://fr.wikisource.org/wiki/Déclaration_universelle_des_droits_de_l'homme
(oui, là aussi les Français m'ont choqué et déçu)

Note:Je suis étudiant dans une filière maths et sciences physiques, je n'ai donc aucune compétence particulière (qu'on des étudiants en histoire par exemple) en culture générale.
Note2:Qui a vu « Poisson d'avril » et « L'Embrasement »?

27 mars, 2007 21:08  
Blogger Christine a écrit...

Jean, je trouve votre réaction bien injuste envers Ségolène Royal. J'ai moi-même été la première à sauter au plafond quand j'ai entendu cette histoire de drapeau et de Marseillaise. Après ma première colère, et quelques jours de réflexion (et après lecture des nombreuses réactions indignées, dans les blogs comme dans la presse écrite) j'en viens à penser que ce qui est bien étrange est finalement le traitement équivalent qui est fait des propositions NS et de la réponse qu'y apporte SR: avec la création de son fameux ministère, NS souhaite légiférer (comment? personne ne lui a posé la question) sur l'identité nationale (le croque-monsieur sera-t-il érigé au rang de plat national? suspense!) en pointant du doigt les immigrés (et les Français issus de l'immigration) comme menace potentielle à l'identité française. En somme, si l'on va jusqu'au bout de la pensée de monsieur Sarkozy, il y aura des bons Français (de souche) et les potentiellement mauvais Français (les immigrés), sachant que ce sera aux premiers, évidemment, de définir de ce qui relève de la (bonne) identité nationale. Nous sommes donc bien là dans une conception de la nation aux relents sacrément lepénistes.
La réponse de Ségolène Royal (et qui a été traitée exactement de la même manière par les medias)? Que la nation appartient à tous et que personne n'en a un usage exclusif. Que la nation se forge avec les identités plurielles et dans la diversité. Qu'aimer la nation n'empêche en rien l'esprit critique (rappelez-vous de sa réponse, sur tf1, à l'aristocrate lepéniste, où elle parlait du pillage par la France des pays du Sud). On est bien dans de ce que NS appelle avec mépris le culte de la repentance et que lui-même associe au manque de fierté nationale!
Personnellement, je n'ai pas la fibre patriotique, je n'ai jamais agité béatement le drapeau français (et je n'ai aucune intention de le faire, et le 14 juillet je resterai dans mon lit douillet), et je suis et je resterai en profond désaccord avec cette suragitation tricolore (et je me réserve aussi le droit de détester la France quand ça me chante). Mais la position de SR est cohérente avec sa volonté (électorale du moins, pour le reste on verra) de permettre au peuple de se réapproprier l'Etat (et la Marseillaise et le drapeau ne sont-ils pas avant tout le symbole de l'Etat?). Et, en tant qu'anthropologue, je me permets de signaler que si les symboles ne sont pas tout, ils ont une importance qu'il ne faut pas sous-estimer.
Enfin, et pour en terminer sur vos propos sur l'éducation et sur la guerre, auxquels évidemment j'adhère complètement, il est peut-être quand même utile de rappeler que SR a mis l'éducation au centre de son programme, et qu'elle est la seule a vouloir soumettre l'engagement de notre chère armée au vote du Parlement...
Je pense que Ségolène Royal est impulsive, maladroite, qu'elle dit, sur le vif, un paquet de belles sottises, mais je trouve, finalement, qu'elle a raison, face à cette question d'identité nationale qui a été soulevée (et pas par elle) de vouloir promouvoir sa vision d'une nation ouverte, généreuse, et dans laquelle chacun a le droit de se reconnaître.
Et si elle souhaite que nous agitions nos drapeaux, grand bien lui fasse, au fond l'idée me fait bien rire, la Madone est décidément un sacré numéro.
Un peu de légèreté que diable!

27 mars, 2007 21:14  
Anonymous Polydamas a écrit...

@ Jean Veronis:

En fait ce qui m'énerve est cette suppression de toute référence à nos conflits antérieurs. Comme si on cherchait à masquer ou à oublier les millions de morts de ces guerres.

C'est trés bien l'Europe, c'est trés bien la réconciliation, je ne vais pas dire le contraire. Mais l'identité s'appuie également sur des moments particuliers de notre histoire, dont les guerres font partie. Chercher à les oublier est une forme de reniement de l'effort et du sacrifice de ceux qui y étaient, d'un côté comme de l'autre, d'ailleurs.

Il ne s'agit pas de s'en glorifier, il s'agit de ne pas oublier. C'est pour cela qu'il ne faut pas debaptiser les places.

Etre fier de son pays ne veut pas dire exclure les autres. Je ne me sens aucunement européen, mais français. C'est à mon pays que je dois tout, c'est dans l'histoire de mon pays que je me réfère, pas dans l'histoire de mon continent.

Et je trouve un peu hypocrite qu'on refuse, dans le TCE, de citer le seul facteur de paix ayant existé en Europe durant un millénaire, la chrétienté.


En outre, Kaa parle de Thiers, je peux lui rappeler le nombre d'ecclésiastiques executés par les communards, les rues Lénine, etc. Je faisais référence aux communistes pacifistes qui, par ce rôle, jouaient le jeu de nos adversaires de l'époque, en refusant toute confrontation. C'était suicidaire.

Je suis certain qu'un pays qui oublie ou rejette son passé est condamné au suicide. On a tous besoin de racines.


Et je considère l'identité comme un vrai problème. Car quand des gamins des banlieues sont rejetés à la fois par leur pays d'origine et à la fois par leur pays d'appartenance, faute d'intégration, l'identité est un vrai problème.

J'avais l'intention de vous demander quelles étaient les significations des couleurs du drapeau mais anonyme m'a précédé. Il oublie de rajouter que le bleu et le rouge, couleurs de Paris, viennent de la bannière de Clovis et de Ste Jeanne d'Arc dans un premier temps, et du martyr de St Denis, décédé à Montmartre (mont des martyrs), dans un second...

27 mars, 2007 21:32  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Polydamas> C'est bien ce que je dis : il faut se souvenir, et pour se souvenir il faut savoir. Et pour savoir, il faut être éduqué. Il ne suffit pas d'agiter des symboles pour créer de l'identité.

27 mars, 2007 21:40  
Anonymous Grain de poivre a écrit...

Moi qui suis née à Madagascar et qui ait passé toute mon enfance aux colonies, j’aime bien le drapeau bleu-blanc-rouge et la Marseillaise. C’était magnifique le défilé du 14 Juillet à Saint-Louis-du-Sénégal avec les tirailleurs tirés à quatre épingles et les troupes indigènes montées sur leurs petits chevaux nerveux et piaffant. Noirs et Blancs, tout le monde manifestait son enthousiasme (mais oui). La France, lointaine alma mater, où bien peu avaient mis les pieds nous aimait, c’était sûr, et nous en retour nous l’aimions. Naïvement.

27 mars, 2007 21:52  
Anonymous Docteur Faustroll a écrit...

- Cornegidouille, Mère Ubu ! cette Royale se sert de notre bannière comme d'un torchecul ! merdre de merdre.
- Comme vous y allez, Père Ubu ! ce n'est pas vous qui lui apprendrez à beugler la Merdreseilleise !

27 mars, 2007 21:54  
Anonymous Polydamas a écrit...

@ Jean Veronis:

Je vous rejoins sur les symboles.

Mais soutenir que tous ces soldats sont morts "pour rien" à cause de ces symboles me paraît excessif.

La guerre était nécessaire ou pas? Fallait-il récupérer l'Alsace et la Lorraine en payant ce tribut?

Je ne connais pas la réponse à cette question.

En tout cas, reste qu'ils l'ont fait et que l'on pourrait se rappeler de ce qui était important pour beaucoup d'entre eux: la patrie et le drapeau.


Ce n'est pas un danger que d'en parler.

Je dirais que c'est même le contraire. C'est un danger de ne pas en parler.

27 mars, 2007 22:06  
Anonymous Richard Bennahmias a écrit...

Drapeau national : Sa vue fait battre le coeur.

Gustave Flaubert, Dictionnaire des idées reçues.

Rédigé un peu avant l'accession de Louis Napoleon Bonaparte à la présidence de la République.

27 mars, 2007 22:08  
Anonymous simplicissimus a écrit...

@polydamas

le rouge pour Saint Denis, OK, mais c'est aussi la pourpre impériale, remise à Charlemagne par le pape.

Jeanne d'Arc, c'est BLANC avec "Jésus Marie" par dessus (en orthographe ancienne).

Clovis, alors là, c'est la franche rigolade ! Sa bannière et son éventuelle couleur doit plus à la constitution de la mythologie royale quelques 5 ou 7 siècles plus tard qu'aux photos (pardon, aux témoignages) de l'époque...

27 mars, 2007 22:09  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Polydamas> soutenir que tous ces soldats sont morts "pour rien" -- je n'ai jamais soutenu cela, en ce qui me concerne.

On ne peut pas refaire l'histoire, mais il y a eu, des deux côtés, une mayonnaise patriotique qu'on a montée de façon très dangereuse, au lieu de chercher d'autres solutions. Une fois que ça pété il n'y avait pas grand-chose à faire que d'y aller. Après, on peut critiquer l'imbécilité du commandement qui a provoqué de nombreuses morts inutiles, etc. Tout cela a été commenté mille fois.

Il faut en parler -- oui exactement. Il faut essayer de comprendre. Pour ne pas refaire.

27 mars, 2007 22:13  
Anonymous Anonyme a écrit...

> "Correcteur grammatical: bah, que celui qui n'a jamais fauté... Mais soyez gentil de me dire où vous voyez des coquilles..."
> Je crois que c'est là : "Pauvre gauche. Je savais déjà qu’avec Sarkozy « tout était possible » : même que la droite [se mettre] à lire Jaurès. Je vois qu’avec Royal aussi. Même que la gauche [se mettre] à lire Maurras."
Cordialement.

27 mars, 2007 22:18  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Ah oui, c'était vicieux, ça. J'ai relu plusieurs fois et n'ai rien vu. Il va falloir que j'achète des lunettes. Merci !

27 mars, 2007 22:21  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Armor> Ce que nous devrions avoir chez nous, et lus, c'est l'histoire de la Révolution française de Michelet, celle de Jaurès, les écrits politiques de Hugo. Ces livres-là, entre autres, sont des drapeaux français sublimes. -- C'est très beau ce que vous dites. J'y souscris pleinement.

27 mars, 2007 22:27  
Anonymous Polydamas a écrit...

@ Simplicissimus

OK sur Jeanne d'Arc

Sur la mythologie, je ne dirais pas le contraire...

Cependant, d'aprés Wiki:

"La bannière bleue flotte depuis le couronnement de Clovis, elle rappelle la chape de saint Martin, une relique que Clovis avait fait prélever dans son tombeau en souvenir du manteau que le saint avait partagé avec un pauvre devant Amiens."


@ Jean Veronis:

Dans la liste je rajouterais le testament de Louis XVI...

27 mars, 2007 22:53  
Anonymous Javi a écrit...

@polydamas
le rédacteur de la note wiki est probablement un contemporain particulièrement résistant du baptême de Clovis...

28 mars, 2007 00:01  
Anonymous simplicissimus a écrit...

@polydamas
Je vais finir par passer pour un peu chicaneur, mais le fétichisme des symboles finit par me hérisser.

On passe de la mythologie royale à la légende dorée ; de Clovis à Martin de Tours (on remonte donc de 150 ans, on est sous Constantin...).

Passons sur le fait que Grégoire de Tours (un petit siècle après Clovis) ne souffle mot de l'épisode du manteau. Passons sur le fait que Jacques de Voragine (13ème siècle) ne précise pas la couleur du manteau dans la Légende dorée. Ironisons avec Calvin (et d'autres) sur la relique du manteau (pieusement conservé par le pauvre (?) ou par Martin (!!!)).

Enfin, la notion même de "couronnement de Clovis" est du plus haut comique et dénote implacablement une source issue de la mise en forme de la mythologie capétienne.

28 mars, 2007 01:16  
Anonymous Jacques Adam a écrit...

Oups, Veronis s'est-il pris à son propre piège... Il ne nous donnait pas la réponse à sa question qui je le rappelle était « Qui a été le premier président de la République française ? »

Puis le voilà en train de dire (27 mars, 2007 12:19)"Qu'y fait-on, puisqu'on n'arrive pas nous apprendre des choses aussi basiques (l'électin du premier président au suffrage universel n'est quand même pas un petit "détail", comme la date exacte de la bataille de Marignan)

Or donc pensait-il que la réponse à la première question était De Gaulle ? Car il nous parle dans cette réponse du "suffrage universel", notion absente dans sa question initiale...

Ah l'art dela question... juste... :-)

28 mars, 2007 02:53  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Jacques> Je ne comprends pas bien votre argumentaire. Le premier président était Louis-Napoléon Bonaparte. Il a été élu au suffrage universel.

Je voulais dire dans mon commentaire qu'il n'est pas anodin que le premier président ait justement été élu selon ce mode de scrutin. Ce n'était pas simplement un vague président de conseil. On sait comment il a utilisé cette force issue des urnes.

28 mars, 2007 07:22  
Anonymous caroline a écrit...

Sur l'enseignement de l'histoire, il y aurait à dire. Une anecdote : Ma fille en terminale L nous a demandé quel était le jour précis des accords d'Évian car leur prof leur avait dit que c'était en mars 62 mais ne se souvenait plus du jour. Je sais, les dates, ce n'est pas important, mais ne deviennent-elles pas des symboles aussi lors de commémorations ou lorsqu'elle donnent leur nom à une place ou une rue ?
Jean Véronis, une fois de plus, je suis d'accord à 100% avec ce que vous dites.

28 mars, 2007 07:46  
Blogger Jean Véronis a écrit...

C'est gentil, Caroline.

28 mars, 2007 08:09  
Anonymous Polydamas a écrit...

@ Simplicissimus:

On se calme, jamais je n'ai dit qu'il n'y avait pas d'aspect mythologique autour de Clovis et de son couronnement.

Reste qu'il demeure une tradition, et que le bleu a toujours été une couleur de la monarchie. Je ne vois pas en quoi ça vous pose problème...

28 mars, 2007 09:19  
Anonymous wawa a écrit...

La manoeuvre de Sarkozy amenant artificiellement ce thème alors que les préoccupations de la campagne étaitent plutôt sur le travail et le niveau de vie, n'est que trop claire. Il fallait donner de l'air à gauche à Ségo, et l'aider à ne pas dégringoler complètement, parce que s'il a Bayrou en face de lui au second tout il est foutu. Vousa vez remarqué, d'ailleurs, que l'UMP ne fait plus la chasse aux Ségobourdes.

Mais comment avez-vous pu tomber dans le piège de faire écho à ce faux débat, alors ? M. Veronis ?

polydamas> Par ailleurs, c'est le blanc la couleur de la monarchie, le bleu pour Paris, le rouge pour nous autres, le peuple.

28 mars, 2007 09:35  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Wawa> Ne faut-il pas que des voix s'élèvent pour dénoncer la manipulation ?

28 mars, 2007 09:42  
Blogger Kaa a écrit...

@Polydamas : vous me prêtez des opinions que je n'ai pas. Aucune barbarie n'en excuse une autre. Thiers a fait tuer, Lénine a fait tuer, Bush fait tuer. Me traiter de pacifiste communiste est une insulte à ma propre histoire et à celle de ma famille. Des raccourcis comme les votres sont néfastes, ils font echos à d'autres, dont l'histoire nous enseigne les méfaits. Se souvenir ne suffit pas, encore faut-il analyser et assimiler ce souvenir. En faire quelque chose aujourd'hui. C'est ce que disait Lucie.

28 mars, 2007 10:17  
Anonymous Anonyme a écrit...

La Marseillaise est aussi un chant qui a longtemps accompagné les luttes sociales. Elle est encore perçue comme telle par beaucoup de gens à l'étranger (je peux affirmer que c'est le cas en Espagne).

Dans son Histoire populaire des États-Unis, Zinn raconte que des grévistes italiens la chantaient...

28 mars, 2007 10:44  
Anonymous Armor a écrit...

> Au précédent anonyme :
Tout à fait, au début de la révolution russe en 1917 c’est également la Marseillaise qui était chantée. Il est vrai qu’alors l’Internationale était pratiquement inconnue.
> A Caroline :
Le prof n’a pas eu tord, car à propos de mars 1962, on peut soit retenir le 18 (accords d’Evian), soit le 19 (cessez-le-feu en Algérie). Donc si votre fille retient mars 1962, ce n’est déjà pas si mal, vu tout ce que ces candidats bacheliers ont à ingurgiter en histoire-géographie. Regardez l’épaisseur de son classeur à la fin de l’année.
Mais je conviens volontiers qu’on ne peut pas faire d’histoire sans connaître un minimum de dates…

28 mars, 2007 10:52  
Anonymous Anonyme a écrit...

Pourquoi faut-il toujours rapporter le drapeau et la Marseillaise à la guerre ?
Certes, ces symboles de la France y trouvent leur origine.
C'est trop facile de dire que ces symboles du patriotisme ont été utilisés pour envoyer des jeunes au front pour lutter contre l'invasion des boches. C'est oublier que ces mêmes symboles ont été l'unité du peuple pour se rassembler et lutter contre la politique du III Reich...
Patriotisme ne veut pas dire haine des autres pays, des autres peuples.
Le Patriotisme c'est l'Amour de sa Patrie avant toute autre.
Que veut dire "aimer son pays", "aimer sa patrie" ? C'est aimer son Histoire (avec tous les défauts qu'elle comporte ; qui peut se prévaloir de n'avoir aucun défaut ?), c'est aimer les valeurs qui font son pays, c'est aimer la culture de son pays (pas la culture avec un grand Q, cette culture d'Etat artificielle, mais la culture des régions de - en l'occurence - de France), c'est aimer sa langue et la parler, la découvrir encore et toujours, c'est aimer les symboles qui la caractérisent et la réprsentent.

Pourquoi avoir honte d'aimer son pays ?
La France est le seul pays où il faut avoir honte de ce sentiment. Je dis il faut parce que dès que qui que ce soit montre un semblant de patriotisme, on crie au scandale et au fachisme.
Et tout ça à cause de folliculaires pourris jusqu'à la moelle qui ont une opinion bien trop imbue d'eux-même, qui tirent les ficelles de la pensée unique. Les Français, le peuple, sont pitoyables car ils se laissent mener par le bout du nez sans réfléchir, sans avoir un minimum de conscience et de pensée propre. Il y a en France une pensée unique, le diktat de l'opinion dite bien pensante.
Réveillez-vous ! Pensez par vous-même et cessez de jouer les jeunes vierges effarouchées dès qu'on parle de drapeau, d'hymne national, de racaille (mot du langage courant).

La France est le seul pays au monde où on crache sur son propre drapeau et tout ce qu'il représente. C'est le seul pays au monde où il est honteux d'aimer son pays. C'est le seul pays au monde où l'hymne national est sifflé par ses propres citoyens.

Où est l'erreur ? Cherchez bien ! Qu'est-ce qui ne va réellement pas ?

28 mars, 2007 11:09  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> C'est oublier que ces mêmes symboles ont été l'unité du peuple pour se rassembler et lutter contre la politique du III Reich... -- Je crois que vous renforcez mon argument.

28 mars, 2007 11:11  
Anonymous Anonyme a écrit...

Beaucoup d'attention porté au drapeau français et à ses symbolismes. Mais à côté de ce drapeau on trouve aujourd'hui partout (à la mode étatsunienne) le drapeau européen.

Il peut être intéressant de l'analyser et de rappeler son histoire.
Il est bleu. C'est le bleu du manteau de Marie. Symbole chrétien par excellence, il affirme la dédicace de l'Europe à Marie. C'est un cadeau des démocrates chrétines qui firent l'Europe. Les douze étoiles, sont les douze étoiles qui composent la couronne de la même Marie. Autre cadeau des démocrates chrétiens qui firent l'Europe. Voilà un drapeau tout prêt à servir pour une rechristianisation de l'Europe, ou même, pourquoi pas, à une petite poussée de croisade.

Ce drapeau est plus vieux que la Communauté (a fortiori de la Union) européenne. Il s'agit d'un drapeau "emprunté" au Conseil de l'Europe.
Contrairement à ce que bien des gens pensent, les étoiles ne représentent pas les Etats. Il y avait douze étoiles et six états membres, douze étoiles et neuf états mebres, etc.

En tout cas dans ce drapeau, rien ne représente le peuple ou les peuples européens ! Et pourtant il flotte à côté (parfois au-dessus) des drapeaux nationaux.

28 mars, 2007 12:02  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> Drapeau européen : Il y a une rumeur qui veut que son créateur ait été inspiré de façon cachée par ce symbolisme marial, mais à ma connaissance rien ne l'étaye. En tous cas, du point de vue des institutions, ce drapeau n'a jamais été présenté ni revendiqué comme symbole chrétien.

28 mars, 2007 12:07  
Anonymous erasme de metz a écrit...

Il y a quelque semaine j'écrivais que Jean Véronis était un bienfaiteur de l'intelligence (même lorsqu'il éreintait ma candidate préféré)...désolé mais le niveau baisse à vue d'oeil, avec moult faute de logique, d'approximations hasardeuse et de commentaires "café du commerce" enrobés de science (ma colère est à la hauteur du respect que j'avais conçu).

Il faudra m'expliquer en quoi promouvoir les symboles nationaux qui peuvent nous ressouder et exprimer une fièrté ouverte (cf la coupe du Monde 1998) est incompatible avec des valeurs de gauche (Louise Michel était très attachée à la Marseillaise)
En quoi c'est incompatible avec un plan Marschal pour les écoles alors même que le pacte de Ségolène Royal est le seul qui contienne des mesure qui ressemblent à un plan Marschal pour l'école.

Un symbole ne vaut que par les valeurs qu'il porte et Ségolène Royal a été particulièrement claire sur celles ci.

Pour définir la France, les français citeraient le drapeau et la sécurité sociale en tête...ce n'est peu être pas idiot.

A titre personnel je n'ai pas besoin de drapeaux, ou d'hymne pour me sentir ouvert, solidaire, français ou européen. Mais je ne suis pas seul au Monde; et un pays comme le Danemark m'a appris que l'on pouvait être fier de soi, avoir des drapeaux partouts et être très ouvert, et plu solidaire et égalitaire que nous

28 mars, 2007 13:34  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Erasme> le niveau baisse à vue d'oeil, -- eh eh... c'est peut-être justement parce que ce j'égratigne votre "candidate préférée"... Mais il n'y a pas de problème, repassez boire un coup au Café du Commerce quand vous voulez, il y a aura toujours un pastis pour vous ;-)

28 mars, 2007 13:52  
Anonymous lds a écrit...

En tout cas, vu le nombre de commentaires, on peut dire que l'identité française est riche de visions différentes. L'identité française est toujours plus que ces schémas sclérosés dans lesquelles droite et extrême droite veulent nous enfermer. Plus qu'un drapeau à la fenêtre, plus qu'un chant, c'est un poème qui n'a pas de fin.

28 mars, 2007 15:27  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Lds> on peut dire que l'identité française est riche de visions différentes -- et c'est ça qui est beau, non ?

28 mars, 2007 15:45  
Blogger Marianne a écrit...

Quel succès ! Merci pour ce débat, ça m'a fait réfléchir, et instruite par dessus le marché ;-)
A bientôt !

28 mars, 2007 15:56  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Marianne> ça m'a fait réfléchir -- vous ne pouvez pas me faire de plus beau compliment ! Moi, aussi ça ma fait réfléchir. Et sur des sujets comme ça, ce n'est pas du superflu. Qui peut avoir des cetitudes inébranlables ? Je le louerai jamais assez la qualité et la pertinence de mes lecteurs. Merci encore.

C'est ça la magie des blogs, peut-être ?

28 mars, 2007 16:30  
Anonymous Patrick, Septemes a écrit...

C'est curieux de constater que dès que l'on s'attaque à des symboles, on déclanche des réactions exacerbées. Y aurait-il eu 86 messages (celui-ci compris) si Jean nous avait sorti un billet sur le chômage, la précarité, les sans-abris, que sais-je? Où sont réellement les priorités? Pendant que nos politiciens se bouffent le nez sur ce genre de thèmes, ils ne sont pas obligés de se prononcer sur des problèmes, à tout le moins plus urgents.

28 mars, 2007 17:23  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Patrick> C'est exactement cette manipulation qui m'a fait sortir de mes gonds -- et le fait que Sarkozy et Royal la jouent conjointement pour être sûrs d'être ensemble dans la finale. On nous prend vraiment pour des veaux !

28 mars, 2007 17:26  
Blogger Sophia a écrit...

M. Véronis,

J'ai eu du plaisir à lire votre billet. Mais cela ne m'étonne pas du tout venant de Ségolène. Encore faut-il que la gauche, la vraie, s'il en reste, ouvre les yeux. Je suis cette campagne présidentielle de l'étranger et je suis affolée par ce qui se passe.

28 mars, 2007 17:52  
Anonymous Gral a écrit...

"...Mais là, franchement, je coince."
Itou. Ma femme N'EST PAS "française". On fait quoi, le 14 Juillet ? On n'en met qu'une moitié ? Et le 16 Juin ? On met le drapeau congolais ??

28 mars, 2007 18:42  
Anonymous Marie-Aude a écrit...

@ Jean Véronis

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ces glissements et ces voisinages, "nauséabondants".

Etant en ce moment à l'étranger, je suis tout cela d'un peu loin, en même temps la simplification permet de voir un peu plus facilement les structures.

Le drapeau de Ségolène me semble une réaction à l'identité nationale et la France des cathédrales de Sarkozy (et j'ai dit sur mon blog ce que je pensais de celle ci).

Réagir de cette façon à une déclaration pour le moins droitissimière d'un autre candidat, cela laisse planer le doute. Au lieu d'affirmer clairement que ce sont des inepties, et dangereuses, cela laisse croire que "nous aussi nous avons le nationalisme et c'est bien et d'ailleurs je vous le prouve"... se battre sur le terrain de l'adversaire, c'est déjà le légitimer.

29 mars, 2007 12:44  
Anonymous Anonyme a écrit...

A la même époque, une petite question d'histoire elle aussi intéressante : pourquoi le drapeau bleu blanc rouge en 1848 ?
Lamartine, alors député (et qui fut candidat à la présidentielle) l'a défendu contre le souhait popualaire du drapeau rouge...

29 mars, 2007 20:52  
Anonymous Marie-Aude a écrit...

@ l'ANONYME qui a écrit "La France est le seul pays au monde où on crache sur son propre drapeau et tout ce qu'il représente. C'est le seul pays au monde où il est honteux d'aimer son pays. C'est le seul pays au monde où l'hymne national est sifflé par ses propres citoyens."

Vous ne connaissez donc pas l'Allemagne ? Ce n'est pourtant pas loin...

29 mars, 2007 23:02  
Anonymous Anonyme a écrit...

Non je ne connais pas l'Allemagne même si ce n'est pas loin.

Alors je modifie "le seul" par "un des seul"...

Dans ma ferveur, j'ai été un peu trop restrictive.

Quoiqu'il en soit, quelque soit le nombre de pays où il y a des attitudes comme celles-ci, je ne trouve pas cela normal.
Un drapeau est le premier symbole de son pays, c'est ce qui le représente dans les conférences internationales, le sport et à commencer par les JO, etc.
Et je ne trouve pas normal que des citoyens ne respectent pas leur propre drapeau car cela signifie qu'ils ne respectent pas leur propre pays. Tout comme je ne trouve pas normal que des citoyens d'une Patrie A crachent ou sifflent le drapeau d'une Patrie B car c'est manquer de respect à ses habitants.

Mais voilà, les folliculaires qui composent la trop puissante sphère médiatique font croire qu'il est scandaleux d'aimer un pays et ses symboles.

30 mars, 2007 14:01  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Entre cracher dessus et en faire artificiellement un thème de campagne au lieu de parler du chômage, de la précarité, du logement, etc., il y a de la marge, non ?

30 mars, 2007 14:09  
Anonymous Anonyme a écrit...

C'est certain, je suis 100% d'accord avec vous là-dessus mais ce n'est pas là-dessus que je débatais.
En fait, ce débat sur l'identité nationale, bien qu'il puisse avoir lieu, n'est pas un débat de scrutin.

Ce sont les effectivement les autres thèmes du quotidien qui doivent être exposés. Espérons que chacun cesse la surenchère et notamment certains qui vont jusqu'à chanter 2 fois la Marseillaise dans une conférence politique alors qu'il n'y a pas si longtemps que ça, ils levaient le poing et chantaient l'Internationale.

Le débat n'est pas là, et ce n'est probablement pas ce qu'attendent les Français non plus mais tant qu'ils trouveront des échos.

De toute façon, ce n'était pas l'objet de l'article de recentrer le débat ou alors je n'ai rien compris.

30 mars, 2007 15:09  
Anonymous Vincent a écrit...

@ Marie-Aude,

pourquoi une réaction sur l'appartenance à la communauté nationale doit-elle être droitière???
je suis le premier à dire que c'est une betise (pour ne pas dire plus) d'engager chacun à avoir son drapeau chez soi, je veux croire qu'on a pas besoin de ça pour se sentir français... Par contre, cela aurait été une faute lourde à mon sens de laisser croire à tout l'électorat que de la seule façon de parler d'identité nationale, c'est de la rattacher à l'immigration.
Royal a donc eu raison à mon sens de recadrer la chose, et de redire que ces symboles appartiennent à tous, anciens immigrés ou non (et d'ailleurs, en tant que normand 'de souche' mon sang d'immigré viking de 40ème génération ne fait qu'un tour quand on aborde ces questions.. :-))
cordialement

30 mars, 2007 15:31  
Anonymous Marie-Aude a écrit...

@Vincent

Bon j'avais fait une super réponse, et elle n'est pas passée...

Pour résumer :

1. Globalement, le concept de nation est passé de la gauche (lutte contre les royautés propriétaires de leur pays et de leurs habitants) à la droite (réaction contre l'internationalisme socialisme d'une part, et esprit revanchard, l'Alsace, la Lorraine, tout ça...)

2. Aujourd'hui, le discours nationaliste est essentiellement à droite, bien qu'il se soit aussi retrouvé, paradoxalement, chez les anti-gauche-libérale et anti-europe, mais purement anecdotiquement.

3. Le grand champion du discours nationaliste, du moins en coureur de fonds, c'est Le Pen et sa préférence nationale.

4. Ce que je vois, de l'étranger, d'une façon peut être simplificatrice et erronée, c'est une valse à 3 temps :
l'extrême-droite clame la préférence nationale, le drapeau, la France de jeanne d'Arc...

deuxième temps, Sarkozy récupère, parle de la France des cathédrales (un peu moins teinté que Jeanne d'Arc) et sort sa proposition de ministère de l'Immigration et de l'Identité Nationale.

Troisième temps, comme autrefois je ne sais plus qui tentant de clamer que la gauche n'avait pas le monopole du coeur, Ségolène arrive bouche en coeur et aiguille au doigt, "moi aussi, moi aussi" et sort son idée de drapeau et de cours de couture...

C'est l'ensemble de ce mouvement dans sa dynamique que je trouve droitier. Non que le concept de communauté nationale ne puisse pas être de gauche, mais simplement parce que S. Royal réagit à une réaction. Ce n'est pas sa propre initiative, mais un renchérissement - tentative de récupération par rapport à une discours beaucoup plus droitier. Et d'une certaine façon, une justification.

Quand Chevènement parlait d'éducation civique et de drapeau, c'était de son propre chef, parce que c'est une de ses convictions. Il était - en tout cas pour moi - beaucoup plus crédible.

Et puis on est tous des immigrés, un jour ou l'autre...

31 mars, 2007 00:54  
Blogger Unionsbuerger a écrit...

Ce qui se passe en France avec le Nationalisme se passe en Allemagne egalement. Sous le terme de "Culture Dirigeante Allemande" DEUTSCHE LEITKULTUR, le parti de Mme Merkel veut imposer le patriotisme a une société qui n en veut plus. Ce que font nos dirigeants européens actuellement, c est une trahison de l idée européenne. Defendons nos valeurs communes sur la base de Charte des Droit Fondamentaux.

www.unionsbuerger.de

31 mars, 2007 06:48  
Anonymous Polydamas a écrit...

Et puis on est tous des immigrés, un jour ou l'autre...

Je ne vois pas ce que ça change. Est-ce que cela enlève quelque chose au fait de tenter de comprendre le passé et les valeurs du pays, les coutumes et les référents de chaque pays?

Pas que je sache, si on souhaite s'intégrer, c'est tout ce travail qu'il faut réaliser, et qui me semble le minimum...


se battre sur le terrain de l'adversaire, c'est déjà le légitimer.

Tout à fait, c'est la raison pour laquelle la droite a raison de rester sur ce sujet, même si ça reste superficiel, la réponse de la gauche étant tellement indigente...

31 mars, 2007 12:39  
Anonymous Marie-Aude a écrit...

@ Polydamas

"Et puis on est tous des immigrés, un jour ou l'autre...

Je ne vois pas ce que ça change. "

Ca ne change rien. C'était juste une réponse au clin d'oeil de Vincent, immigré de la 40° génération :)

31 mars, 2007 19:40  
Blogger chris a écrit...

Vs n' etes pas obligé de marcher au pas derriere le drapeau

Penser ça, c' est DEJA faire de ce drapeau un symbole exclusivement militaire.

Certains sont morts fusillés ou ont chanté et bu sous ce drapeau

Que dois je dire a mes élèves en Education civique a propos du drapeau? Votre avis m' interesse

Amitiés/Blog remarquable

http://www.profencampagne.com/

02 avril, 2007 22:25  
Anonymous Vincent a écrit...

@ Marie-Aude

je pense en fait que Royal a cet aspect 'national' vraiment ancré en elle, comme Chevènement (dont je regrette tous les jours le départ du PS ou presque...), mais que pour se couler dans le moule du parti elle ne le mettait que rarement en avant... c'est sans doute un retour aux sources pour elle...
Maintenant je constate que ce sujet a été déjà abandonné, donc je reste sur mon impression qu'elle a fait une mise au point, certe excessive, mais qui s'imposait...

03 avril, 2007 14:29  

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jeudi, mars 22, 2007

2007: Jacques a dit... naturellement

Certains ont le nez qui s'allonge quand ils ne pensent pas ce qu'ils disent. Mais c'est uniquement dans les contes. Dans la vraie vie (politique), ils se trahissent différemment. Nos politiciens agitent leurs mains, ou ont des tics...

Jacques Chirac, lui, quand il dit quelque chose qui est tout sauf naturel, et qu'il ne pense probablement pas, glisse l'adverbe naturellement. « Nos essais n'ont jamais, naturellement, fait de mal aux moindres poissons », disait-il par exemple à propos des essais nucléaires dans le Pacifique. Ou bien : « Il y a en France, naturellement, une très bonne justice. » (C'était avant Outreau). Etc.




Ce tic de langage a été étudié de façon très sérieuse par mon collègue Damon Mayaffre, avec qui j'engrange les discours des candidats sur Discours 2007. Damon a passé à la moulinette tous les discours des présidents de la Ve à l'aide d'outils de lexicométrie analogues à ceux que j'utilise souvent ici, et a montré que c'était l'adverbe fétiche de Jacques Chirac. La clé de son discours, dit Damon dans son livre (que je vous conseille vivement, voir ci-dessous). Ça avait plu au Canard Enchaîné, j'en avais touché un mot ici. « Si Jacques Chirac arrive à énoncer des propos contradictoires sans paraître paradoxal et sans jamais être pris à défaut, c'est qu'il a un secret rhétorique : ce secret tient dans ce mot 555 fois répété [de 1995 à 2003] : naturellement ».

Et, naturellement, ça n'a pas loupé. Je le guettais et il l'a fait (beau cadeau de départ pour les linguistes !). Remerciant Sarkozy pour ses bonnes oeuvres, hier à l'issue du Conseil des ministres, il déclare, avec une chaleur rappelant celle de Mitterrand soutenant Jospin : « C'est donc tout naturellement que je lui apporterai mon vote et mon soutien. »

Ben voyons. Mangez des pommes clémentines.


Pour en savoir plus

Damon Mayaffre. Paroles de président. Editions Honoré Champion.

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19 Commentaires:

Anonymous Inarius a écrit...

Bien vu !
ce "naturellement" est à mettre avec les "n'est ce pas" de lepen, qui servent à appuyer un propos pas toujours à propos justement...

D'ailleurs j'attend toujours cette étude des "n'est ce pas" de jean marie lepen !

22 mars, 2007 15:18  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Un peu difficile, car c'est à l'oral et on n'a pas beaucoup de retranscriptions de Le Pen...

Tiens, j'en avais repéré une marrante. Je vous la donne sous forme de devinette. Un jour il a déclaré :

Et, n’est-ce pas ?, la France, quand on l’aime ...

Quelle est d'après vous la fin de sa phrase ?

1. On ne la quitte pas.
2. On ne compte pas.
3. On ferme sa gueule.
4. On a toujours 20 ans.

22 mars, 2007 15:28  
Blogger Kaa a écrit...

Quid des clémentines de certains ?
Et je dis 1. Il nous reste au moins un milliardaire.

22 mars, 2007 15:44  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Merci pour le lien sur les clémentines. Excellent (j'ai ajouté dans le texte !).

Et pour la réponse, je laisse chercher un peu!

22 mars, 2007 15:46  
Anonymous armor a écrit...

La clémentine me semble à la fois un choix idoine et dangereux :
1- la clémentine est un fruit hybride correspondant au positionnement centriste actuel présenté par Bayrou,
2- la clémentine est orange mélange du rouge couleur symbolique de la gauche mais aussi de jaune couleur de la traîtrise,
3- Dans l’art religieux, l’ORANGE symbolise la révélation de l’Amour Universel. Le langage symbolique chrétien emploie le safran ou l’orangé pour représenter la divinité illuminant l’esprit des fidèles ( http://discipline.free.fr/symbole_couleurs.htm)
Mais l’orange est aussi le symbole d’une révolution qui a mal tourné, celle d’Ukraine ou 2 ans plus tard le leader de cette révolution devenu président de la république doit gouverner avec celui qui l’a chassé fin 2004.
Enfin, les clémentines disparaissent des étals au printemps

22 mars, 2007 19:05  
Anonymous boz a écrit...

Héhé, les clémentines disparaissent des étals des marchands au printemps... naturellement!

22 mars, 2007 19:36  
Anonymous Xavier a écrit...

La 4 m'sieur !

"La France, quand on l’aime, on a toujours 20 ans."

Il me semble - je n'en suis pas sûr - qu'il avait dit cela en réponse à une remarque sur son âge...

22 mars, 2007 21:09  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Bravo Xavier. Discours du Bourget en novembre dernier. Contexte ici.

22 mars, 2007 23:14  
Anonymous Anonyme a écrit...

Pensez-vous que ce "naturellement" soit naturellement ajouté par Jacques Chirac au discours que bien souvent, probablement quelqu'un lui a écrit ?

23 mars, 2007 14:27  
Anonymous Marc Traverson a écrit...

Je m'étais fait la même remarque -- ce "naturellement" étant la marque de fabriuque du pipeau chiraquien.

Avez-vous noté comment Sarkozy, pour sa part, utilise le "questionnement d'évidence" pour faire passer certains messages. Par exemple, à propos de la confusion des rôles entre l'Intérieur et sa candidature: "Et vous voudriez que j'arrête le travail que l'on m'a confié? Que diraient les Français?" Cet appel à un -- faux -- lien d'évidence logique est de la même nature que le naturellement, en un peu plus agressif, puisqu'il prend l'interlocuteur à témoin. Hein? Vous oseriez prétendre le contraire?

24 mars, 2007 12:57  
Anonymous Armor a écrit...

> Marc Traverson
Faire parler quelqu’un qui est absent, ici « Les Français », (ou mort) correspond à une figure de rhétorique qu’on appelle une prosopopée, du moins si mes souvenirs de lycée datant de plus de 40 ans) sont encore fiables.
C’est un procédé dont use et abuse Sarkozy effectivement.
Est que Jean Véronis possède dans sa boite à outils un logiciel qui permet d’en mesurer et comparer les occurrences ?

24 mars, 2007 15:38  
Anonymous krissolo a écrit...

Bjr,

Bayrou, décidemment, reprend toutes les mimiques du Chirac victorieux en campagne :

1. le symbolisme fruitier, parès la pomme (chirac), voici donc la clémentine (bayrou);
2. le coté "je suis proche du monde rural", après la corrèze et le salon de l'agriculture (chirac) voici le béarn et le tracteur (bayrou);

Mais, au delà même des mimiques, il reprend le positionnement, celui de l'homme de droite qui, finalement, n'est plus ni à droite ni à gauche et se découvre une fibre sociale.

Cela suffira t'il à faire oublier que l'UDF, dans les conseils municipaux, généraux ou régionaux vote TOUJOURS avec l'UMP? Cela suffira t'il à faire oublier que l'UDF a voté la plupart des lois de l'actuel gouvernement?

En tous les cas, il parait clair que Chirac a aujourd'hui 2 héritiers. Lequel des deux est le plus "naturel"?

25 mars, 2007 17:35  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Krissolo> Vous devriez peut-être dire votait. Ou alors vous n'avez pas suivi l'actu depuis plus d'un an, la rupture avec l'UMP, la motion de censure, etc.

25 mars, 2007 20:31  
Anonymous Armor a écrit...

< Jean Véronis et Krissolo
L'emploi de l'imparfait peut se justifier à l'échelle nationale, et encore certains députés UMP n'ont pas suivi leur patron dans ses postures récentes d'émancipation.
Mais à l'échelle locale Krissolo a raison. L'habitus des élus locaux est à droite. Des députés sont élus parce qu'ils n'ont pas eu de concurrents UMP, d'autres le sont uniquement grâce à leurs désistements;
Si bien que beaucoup se demandent à quelle sauce ils vont être mangés après le 6 mai.

26 mars, 2007 12:17  
Anonymous LB a écrit...

Laurent Ruquier et son équipe viennent, ce soir, de commenter l'actualité (relayée par "Le Monde" et "Le Parisien") selon laquelle J. Chirac aurait prononcé le mot "naturellement" 2250 fois pendant ses 12 ans de Présidence...
On notera la "belle" remarque de Steevy : "Mais qui est le con qui s'est amusé à compter ça ?!"...

:-o

26 mars, 2007 19:59  
Anonymous @tom a écrit...

Vous vous amusez bien quand même des fois dans votre boulot de linguiste... c'est quoi le tic verbal de Sarkozy?

26 mars, 2007 23:58  
Anonymous l'homme dans la lune a écrit...

Je me souvenais de cette intéressante marque de fabrique

27 mars, 2007 01:26  
Anonymous Richard Bennahmias a écrit...

Il manque un item dans la liste de krissolo : le clocher de "La force tranquile" concocté par Séguéla pour François Mitterrand. Mais François Mitterrand était-il de gauche ? Ou bien était-ce un relent maurrassien : "La terre, elle, ne ment pas !" ... naturellement !

27 mars, 2007 01:57  
Anonymous nakliyat a écrit...

thank you veryy veryy nıce very nice....

13 avril, 2007 13:36  

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2007: Les grands sabots et le tracteur

Je parlais il y a quelque temps de l’importance des symboles, à propos de José Bové, ou de l’Abbé Pierre, que Roland Barthes qualifiait de « forêt de signes ». Peut-être faut-il cette force des images pour émerger dans la vie publique : Ségolène Royal avait ses tailleurs blancs (vous avez remarqué, elle est plutôt en costume bleu sombre avec tee-shirt rouge ces temps-ci : message ?), Nicolas Sarkozy le Kärcher… Il manquait quelque chose à François Bayrou. Bien sûr, la gifle était une image forte (qui s’est d’ailleurs déclinée en « gifle à Claire Chazal », « gifle à TF1 » : on file la métaphore). Mais il manquait un objet concret.

Le voici : le tracteur.



Ça a plu aux médias. Le quotidien El País avait dit il y a quelque temps que Bayrou était le seul candidat capable « de traire une vache et de conduire un tracteur » — ce qui n’est plus tout à fait vrai, maintenant que José Bové a ses signatures (un de ces jours il va falloir que je revienne sur la série étonnante de points communs qui relient les deux hommes…).

Et finalement, c’est Nicolas Sarkozy qui a fini d’offrir la consécration de ce symbole à Bayrou, en déclarant sur le plateau de France Europe Express que la France méritait bien autre chose qu'un sourire ou qu'un tracteur. Pas très habile dans un pays qui porte la ruralité dans son cœur…

Et ça n’a pas loupé : Bayoru a saisi la balle au bond. Les militants arborent des tee-shirts avec un logo Bayrou où le a et le o deviennent les roues du tracteur, et dans son grand meeting du Zenith, il renvoie la politesse à Sarkozy :
J'ai bien entendu Nicolas Sarkozy se moquer du tracteur qui a été, en effet, à mon corps défendant, une part si importante de ma jeunesse. J’ai très bien entendu le message et j’ai très bien entendu le mépris.
Le père de Bayrou est mort en tombant d’un tracteur quand celui-ci était en train de passer l’agrég, et il a dû reprendre l’exploitation tout en terminant ses études (Il a dit quelque part: « Pendant que les autres étudiants préparaient l’oral de l’agrégation, je labourais nos champs, je fanais. »).


Il continue:

Il est des gens en effet pour qui les paysans et les ouvriers, et les professeurs sans doute, et au fond tous ceux qui font vivre la France ne méritent que condescendance et petits sourires. C’est plus formateur de rencontrer en sortant de chez soi autre chose que les milliardaires du CAC 40 et les vedettes du show-biz. (applaudissements).

Je vais même lui apprendre quelque chose : il arrive que les gens qui travaillent de leurs mains pensent. (applaudissements). Il arrive qu’ils pensent et qu’ils soient généreux. Et qu’ils aient envie de changer le monde.

Et si je dois tout lui dire, vraiment tout (huées, sifflements)… Si je dois choisir entre être le président du CAC 40 et celui des ouvriers et des paysans, et des artisans, et des enseignants, des médecins et des infirmières, mon choix est tout fait. (applaudissements nourris) Il n'y a de président que président du peuple. (standing ovation, la foule scande: Bayrou président !)

Et naturellement, ce sont les extraits que reprennent tous les médias aujourd’hui. Sarkozy aurait mieux fait de se taire…

Moralité : ne jamais ironiser sur ses adversaires. Surtout avec de grands sabots.

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vendredi, mars 16, 2007

Sarko: Le geste et la parole

Je vous donne rendez-vous dimanche soir sur la Chaîne parlementaire (LCP). Je décortiquerai les gestes et les mots de Nicolas Sarkozy dans un documentaire intitulé Sarkozy le pragmatique (un film de Bernard de La Villardière réalisé par Marion Claus).


J'ai tourné deux bonnes heures avec Marion, pendant lesquelles j'ai commenté les vidéos de ses discours. Je ne sais pas ce qu'il en restera au montage, peut-être trois minutes, peut-être plus. Je n'ai pas vu le résultat.

En tous cas, c'était très intéressant à faire, notamment la comparaison Sarkozy I (avant l'élection de Ségolène Royal le 16 novembre) et Sarkozy II. Au moment du tournage, fin janvier, nous n'avions pas encore vu le Sarkozy III qui émerge depuis le discours musclé de Perpignan. J'ai essayé de faire également une comparaison avec les présidents de la Ve, de Gaulle et Mitterrand, en particulier, qui avaient des styles totalement différents. Je ne sais pas si ça a été gardé.

A suivre dimanche, à 21h sur LCP, donc.

Rediffusions : 21/03 à 15h, 24/03 à 19h et le 01/04 à 15h.

15 Commentaires:

Blogger Sophia a écrit...

M. Véronis,

Il y a un psychologue/psychophysiologiste américain (Joseph Tecce) qui a étudié le 'blinking' (clignement des yeux) des candidats lors des présidentielles aux US. Il a dans presque tous les cas prédit la défaite de celui qui cligne le plus sauf lors du duel Al Gore/Bush. Mais tout le monde sait que Bush avait triché...
Je peux vous envoyer son article en pdf si cela vous intéresse.

16 mars, 2007 14:58  
Anonymous Sylvain a écrit...

"comparaison avec les autres présidents de la Ve" .. Vous avez des infos qu'on n'a pas?

16 mars, 2007 15:23  
Anonymous Anonyme a écrit...

&sylvain
Si ce candidat est battu, simple coquille.
S'il est élu: "Ce Jean Véronis, quel visionnaire!"

16 mars, 2007 16:16  
Anonymous Farid Taha a écrit...

La photo que tu as choisi n'est aps la plus représentative de ces gesticulations. Je te propose celle ci ...

http://www.manartv.com.lb/NewsSite/PicturesFolder/Nicholas%20Sarkozy.jpg

18 mars, 2007 15:29  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Sylvain> Sarko a une telle force e conviction qu'il arrive vraiment à nous faire croire n'importe quoi ;-)

19 mars, 2007 08:54  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Sophia> Oui, je suis très intéressé, merci ! J'ai remarqué qu'il y a une grande similarité dans la gestuelle de Bush et de Sarkozy (Sarkozy I) : main tranchante, index tendu acusateur, etc. Ce serait intéressant à analyser plus en détail !

19 mars, 2007 08:55  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Farid> Oui, j'avais vu cette photo, mais je ne l'i pas retenue parce qu'on ne peut s'empêcher d'y voir le salut fascite (or ce n'est pas ce qu'il faisait, fort heureusement). Je ne voulais pas donner un faux message (même si je trouve qu'en mélangeant immigration et identité nationale, il s'aventure sur un terrain glissant !).

19 mars, 2007 08:57  
Anonymous Anonyme a écrit...

J'aurais apprécié plus de distance, et moins de militantisme anti sarkosiste ...mais cela vaut pour le documentaire tout entier.

19 mars, 2007 12:14  
Blogger Jean Véronis a écrit...

C'est marrant, dès qu'on ne dit pas du bien de Sarko, on est militant anti-Sarko... Ca en dit long.

Je pourrais dire beaucoup de choses du même type sur la com fabriquée de Sego !

19 mars, 2007 12:18  
Anonymous lds a écrit...

De toute façon, avec Mr Sarkozy le débat est impossible. Soit il se plaint de ne pas pouvoir dire qu'il aime la France, ce qui est faut, soit il se plaint de ne pas pouvoir dire la France tu l'aimes ou tu la quittes. Dans tout les cas, il dit ce qu'il veut parce que c'est le seul à avoir la parole (je veux dire dans de telle proportions). Vivement que cela cesse. Je n'aime pas ce qu'il dit !

19 mars, 2007 17:53  
Anonymous lds a écrit...

J'ai écrit faut à la place de faux, c'est un lapsus. Il faut aimer la France !

19 mars, 2007 17:55  
Anonymous np a écrit...

pardon pour le spam, mais c'est bien fait et c'est amusant :-)

http://www.jepreside.fr/?id=44&check=dc2f6104391dbb003fc4cdc05fca8532

20 mars, 2007 11:20  
Anonymous jcd-bruxelles a écrit...

Un peu hors sujet, mais...

En Belgique nous sommes aussi en campagne électorale. J'ai relevé ce matin, à la radio (sur La première, RTBF, émission Matin première, écoutable ici

http://old.rtbf.be/media/radio/alademande/prem_mp_0743/ME_play.m3u)

les propos de la présidente du parti centriste (cdH, anciennement parti social chrétien), Mme Joëlle Milquet.

Elle soutient un élu de son parti qui "fait du karcher d'assainissement à Charleroi"


Une forme de Sarkozysation politique transfrontières.
Joli.

21 mars, 2007 20:13  
Anonymous Anonyme a écrit...

tout tout tout vous saurez tout sur Sarkozy

Serge Portelli est membre du syndicat de la magistrature. Son livre "ruptures", dressant le bilan de Sarkozy au ministère de l'intérieur devait être publié par Michalon...qui vient mysterieusement d'y renoncer au dernier moment, empechant toute publication chez un autre éditeur AVANT les élections.

Afin que personne ne puisse dire "on ne savait pas", merci de diffuser ce lien
http://rapidshare.com/files/23990332/Serge.Portelli.Ruptures.FRENCH.pdf
Il n'est pas trop tard !

02 avril, 2007 19:09  
Anonymous Anonyme a écrit...

Sarko est un spécialiste du marketing politique, plus communicant que politique, son élection serait une catastrophe car ce sera comme lorsqu'il était ministre de l'intérieur un état policier. Faites gaffe les français, ce mec est dangeureux...

03 avril, 2007 11:13  

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jeudi, mars 15, 2007

Livre: 100% sans Sarko ni Sego

Ça y est, le livre vient de partir chez l'imprimeur. On a eu chaud. Il a failli ne pas se faire après les lapins posés par Ségo et Sarko... Un livre sans les deux stars paraissait peu «vendable», et puis subitement, tout s'est inversé la semaine dernière. Bayrou qui dépasse 20%, qui atteint même 24% et dépasse Royal selon certains sondages. Les médias soudain ne s'intéressent plus qu'à lui... et les éditeurs s'aperçoivent qu'il y a des tonnes de livres sur les deux stars et presque rien sur Bayrou ! Que Ségo et Sarko se soient défilés devient presque un argument de vente... Dommage que Marianne l'ait déjà fait, sinon j'aurais bien vu un bandeau rouge «100% sans Sarko ni Sego» comme d'autres arborent le dernier Prix Machin-truc.



François Bayrou, Jean-Marie Le Pen, José Bové, Nicolas Hulot, Clémentine Autain, Nicolas Dupont-Aignan, Corinne Lepage et Dominique Voynet, notamment, ont joué le jeu, livrant des entretiens personnels et surprenants. le livre raconte aussi le making-of, les ratés, en un mot l'aventure humaine extraordinaire du PoliTIC'Show, celle de citoyens lambda » qui partent à l’assaut des états-majors, déjouent les filtres, les barrières, les pièges, apprennent à leur manière à filmer, à interviewer, à transcrire. Il constitue un témoignage unique sur la Netpolitique en train de se faire et les interrogrations des médias classiques, avec des interviews de nombreux acteurs tels que Guy Birenbaum, Francesco Casabaldi, Etienne Chouard, Thierry Crouzet, Quitterie Delmas, José Ferré, Grabuge, Christophe Grébert, Agnès Maillard, Carlo Revelli, Daniel Schneidermann, Thierry Solère, Versac, ainsi que des journalistes de presse écrite.

Le livre sera en librairie le jeudi 5 avril (et disponible pour la presse à partir du 23 mars : service de presse : 01 40 40 40 62 / presse@maxmilo.com)...

Le début de la conclusion, à titre d'avant-goût (voir aussi Prologue et débuts des chapitres Le Pen, Voynet, Bové).




Rebond




La journée du 8 mars 2007 restera dans l’histoire. Peut-être pas l’histoire de France, mais au moins celle du PolilTIC’Show. Le Parisien publie un sondage CSA où François Bayrou est à 24 % d’intentions de votes, à un point seulement de Ségolène Royal. Deux jours plus tard, au moment où j’écris ces lignes, Bayrou est donné à 25 % par l’IFOP, pour la première fois devant Royal (24 %). Sa montée a été constante au cours des dernières semaines, et plusieurs sondages le donnaient déjà à plus de 20 % depuis quelques jours. Les états-majors de campagne, côté PS et côté UMP, cachent mal leur panique. Il faut dire que les sondages donnent aussi François Bayrou gagnant au deuxième tour dans les deux cas, contre Ségolène Royal ou Nicolas Sarkozy, avec une marge confortable. Bien sûr, il reste encore un mois et demi avant le scrutin, et de nombreux événements peuvent survenir (la première incertitude étant la question des signatures, et donc du nombre exact de candidats), mais le scénario Bayrou président, encore improbable il y a quelques semaines, est désormais de l’ordre du possible. Les journaux écrits ou télévisés parlent du Béarnais dans toutes leurs éditions. Mes outils d’analyse automatique de la presse montrent qu’il est désormais cité dans 40 % des articles de politique française.

La donne est d’un seul coup complètement inversée pour le livre. Les maisons d’édition n’avaient pas anticipé le phénomène, et s’il y a pléthore de livres sur Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal, il n’y a presque rien sur François Bayrou. Pas vendable il y a seulement quelques jours sans les deux « stars » de la « bipolarisation », ce livre sur les Politiques mis au Net prend soudain une tout autre signification. Le candidat qui a joué à fond le jeu d’Internet est en mesure de chambouler l’élection. On regrette presque de ne pas avoir développé plus le chapitre Bayrou… Il y avait matière dans tout ce qu’on a jeté faute de place !

Y a-t-il rapport de cause à effet ? Ce sera aux analystes et aux historiens de se pencher sur les causes de la montée spectaculaire de François Bayrou, mais il est indéniable que le candidat centriste a progressivement conquis des couches de plus en plus larges du monde des internautes. Les sondages en ligne sur différents sites, comme Agoravox, le donnaient depuis longtemps en tête dans le cœur des « connectés ». Fin février, le site Vote2007.com, qui simule une élection avec deux tours chaque semaine, donnait pour la première fois Bayrou « président ».

Ce n’est évidemment qu’un reflet partiel de la société, puisque tout le monde n’est pas internaute. L'IFOP a cependant réalisé mi-février une étude très intéressante sur l’impact d’Internet dans l’élection présidentielle. Le Web apparaît en nette progression comme moyen d'information sur l’actualité politique : 47% des internautes interrogés affirment en effet y rechercher des informations sur l’actualité politique, soit une progression de 7 points par rapport à novembre 2006. Certains chiffres vont à l'encontre des idées reçues. Ainsi on pourrait penser que c'est surtout un public d'internautes assez jeunes, disons autour de la trentaine, qui est fortement intéressé par la politique sur Internet (un peu à l'image de la République des blogs par exemple). Cette image est fausse. L'intérêt des internautes pour la politique sur le Web croît avec l'âge, les plus de 65 ans étant les plus concernés.

Le sondage n'analyse pas l'impact du Web sur les intentions de vote, et il faut bien reconnaître qu’on se sait pas le poids exact qu’il aura eu dans la campagne. Les médias classiques ont évidemment joué le rôle principal pour cette fois encore. C’est d’ailleurs à travers eux, comme nous l’avons fait remarquer dans ce livre, que les informations ou boules puantes issues du Web ont trouvé un relais. Bayrou lui-même s’en est servi de manière extrêmement habile. Ses critiques répétées contre les médias lui ont finalement assuré un temps d’audience tout à fait confortable, y compris sur TF1, qu’il a le plus fustigé.

Il est possible cependant que la montée spectaculaire de Bayrou doive aussi quelque chose aux relais extrêmement importants qu'il a obtenus sur le Web. Sa percée est impressionnante dans certains secteurs de la population, qui sont justement les plus connectés, comme les profs, qui ont basculé massivement en sa faveur au détriment de Ségolène Royal. L'UMP et le PS sont certes présents sur le Web, mais avec des stratégies probablement moins efficaces. Du côté de l'UMP, on observe une machine Internet un peu à l'image du parti : très pyramidale. L’UMP délivre des informations du haut vers le bas. Pour aller les chercher, il faut déjà plus ou moins être convaincu. Cette structure descendante n’est sans doute pas bien adaptée à la « culture » Internet. La presse a largement rapporté que le site Sarkozy.fr n'a pas eu le succès escompté, et que la « pépinière » de blogs sympathisants a été un flop. Du côté du PS, la stratégie est différente : un site Désirs d'avenir « participatif » à l'image de la campagne de Royal, une « Ségosphère » extrêmement active. La base s'implique. Mais on peut se demander si l'activité bourdonnante qu'on y observe n'est pas une illusion quant à l'impact réel sur le vote des indécis. Le problème de la Ségosphère, comme toute « sphère » finalement, n'est-il pas de faire parler entre eux et de connecter essentiellement les sympathisants et les convaincus ? Là aussi, on a, en tout cas, une « machine » organisée par le parti.

Il faut reconnaître que la stratégie de Bayrou a été beaucoup plus habile : il a su susciter l'intérêt de nombreux blogueurs, qui n'étaient pas spécialement sympathisants UDF, et encore moins militants. Il a pris des positions appréciées sur le logiciel libre et le droit d'auteur, il est allé parler directement aux blogueurs, entre autres, dans le cadre du PoliTIC'Show. Il est filmé systématiquement (par exemple sur son site) avec son ordinateur devant lui... Nicolas Sarkozy, lui, avoue publiquement qu'il n'a jamais utilisé un ordinateur. On ne sait pas pour Ségolène Royal, mais elle ne donne pas franchement une image d'« addict » aux nouvelles technologies.

Pas, ou peu, de blogging institutionnel côté Bayrou (et d'ailleurs l'UDF a peu de moyens) : il a bénéficié peu à peu d'une armée de blogueurs non encartés qui se sont mis à parler de lui, et le plus souvent à en dire du bien. Sans doute beaucoup plus efficace que toutes les machines institutionnelles, toujours suspectes. Ça a marché de façon spectaculaire pour certains produits. C'est comme ça que Google a explosé, par exemple : pas un dollar dépensé en pub. Ce sont les « geeks », les accros à l’informatique, qui en ont fait la pub eux-mêmes, de façon virale. Et quand la recommandation vous a été faite par un ami, un proche, elle a infiniment plus de poids que toutes les pubs du monde. Il suffit pour s'en convaincre d'observer l'attachement quasi émotionnel des internautes à Google pour jauger cet effet. On a beau démontrer par A + B, que Yahoo a une pertinence de résultats identique, que d'autres ont une interface et des fonctionnalités bien meilleures, rien n'y fait. La relation nouée avec Google est affective, viscérale et indéfectible. C'est ce que Bayrou semble avoir réussi avec le Net.

Royal et Sarkozy ont peut-être eu tort de croire qu'ils avaient rempli leur contrat sur le Net parce qu'ils avaient monté une lourde machinerie institutionnelle. L'accession au deuxième tour se jouera dans un mouchoir de poche. Il leur manquera peut-être, à l'un ou à l'autre, les quelques pourcents des Français cultivés et connectés qu’ils ont « snobés ».

Le PoliTIC’Show aura d’une certaine façon été un magnifique modèle réduit de la campagne. Ségolène Royal, qui manque son rendez-vous avec nous, semble bien être en train de le manquer avec les Français. Nicolas Sarkozy, multiplie les promesses qu’il ne peut pas tenir avec le PoliTIC’Show, et les électeurs commencent peut-être à se demander s’il pourra tenir celles qu’il fait à chaque communauté, à chaque segment de la population qu’il rencontre…

[...]

11 Commentaires:

Anonymous Anonyme a écrit...

Il va bien falloir la trouver, cette enquête qui place Bayrou devant Royal au premier tour... Moi qui n'en est vue aucune, attends !

15 mars, 2007 18:22  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Cher anonyme> Je la mentionne un peu plus bas, il s'agit d'une enquête de l'IFOP de la semaine dernière.

15 mars, 2007 18:35  
Blogger Hugues a écrit...

Une précision, l'enquête en question supposait l'absence de Le Pen.

http://www.ifop2007.fr/cms/intentiondevote/JDD-PRESI10-0307.html

15 mars, 2007 19:32  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Sans doute. Mais de toute façon, un point en plus ou en moins n'a pas grande importance (si ce n'est psychologique) étant donné la grande incertitude des sondages (pour lesquels la méthode des quotas ne permet même pas d'avoir des "intervalles de confiance").

Ce qui est intéressant, à mon avis (au-delà de la répercussion médiatique qu'ils ont) c'est la tendance. La progression de Bayrou, comme l'affolement des états-majors, sont assez difficiles à nier...

15 mars, 2007 19:40  
Anonymous Le Monolecte a écrit...

Excuse-moi, mais te serait-il possible de retirer ce "i" qui traîne après mes deux > "l"?
Merci! ;-)

15 mars, 2007 22:06  
Anonymous Inarius a écrit...

toujours facile de faire dire n'importe quoi au chiffre.......

Tu ne parles pas des 2 derniers sondages qui marquent un reflux de Bayrou (-3 points pour le sondage CSA et -1 point pour le barême IPSOS)

tu préfères parler d'un sondage improbable (puisque lepen a déposé sa signature), un sondage qui jauge des électeurs qu'il ne sait pas maitriser (les sondages et lepen...), dans une hypothèse improbable.

bref encore une fois un effet d'annonce pour...pas grand chose.

Le tout très partial

(marre de voir du bayrou partout moi...)

15 mars, 2007 23:08  
Anonymous inarius a écrit...

celà dit j'ai été un peu dur le texte est bien (encore une fois)

mais à quoi ça sert de le dire il vaut mieux critiquer vu que tout le reste est parfait !

15 mars, 2007 23:12  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Monolecte> Mille excuses, c'est réparé !

15 mars, 2007 23:42  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

jean, le site est votez2007.com, avec un 'z' comme dans Zorro... Ou Sarkozy.

[off]Je suis serein, je suis serein, je suis serein... je suis serein :-) ... Plus ça vient, plus je me dit que le deuxième tour verra s'affronter des gens qui ont N et S dans leurs initiales...[/off]

Tiens, marrant ça...

16 mars, 2007 15:25  
Anonymous Bobby a écrit...

Bayrou est un expert du "Time to market"! Ce qui est pas le cas des ces concurrents...

16 mars, 2007 17:00  
Anonymous krissolo a écrit...

Voter Bayrou, c'est voter flou ...

Flou au niveau des idées, il est où son programme détaillé? Pour l'instant nous n'avons eu droit qu'à quelques grandes lignes. C'est tout de même bien peu à 5 semaines du 1er tour!

Flou au niveau de l'avenir électoral, qui sont donc ces hommes de bien (de ro-bien) avec qui il souhaite s'allier? Pour l'instant il n'a reçu le soutien que de lepage et Begag, c'est un peu juste non pour fonder une grande majorité du centre?

Attention, le grand méchant flou veut vous béarner! Ne soyez pas naïfs!

17 mars, 2007 19:38  

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mercredi, mars 14, 2007

Sarko : Les mots doux

Je souscris pleinement à une déclaration de Nicolas Sarkozy. Cet homme est un humaniste. Il disait au JT de PPDA tout à l'heure : «Je n'aime pas les mots qu'on jette à la figure et qui sont si violents...»



C'est bien Nicolas. Tu as changé, et tu as raison. Le kärcher et la racaille, ce n'est pas bien, surtout quand on est ministre de la République.

Encore un petit effort, continue de lire Jaurès et Blum, tu as des chances en 2012.

21 Commentaires:

Anonymous Philippe Sage a écrit...

Ce qui m'a marqué c'est la réponse de Sarkozy à la première question de PPDA.
Ce dernier a attaqué avec ce qui fait "actuellement débat", ce ministère de "L'immigration et de l'identité nationale."
Pourquoi ne pas l'avoir appelé le ministère de l'immigration et du co-développement, comme certains vous l'ont suggéré, ou de l'immigration et de la citoyenneté, comme au Canada ?
Réponse du ministre-candidat :
"Bon mais enfin écoutez, ça c'est des expressions."
Déjà pour quelqu'un qui exigera d'un étranger de connaître le français (des rudiments) avant de venir travailler sur notre territoire, je remarque que le français de Nicolas Sarkozy n'est pas fameux...
Ensuite, il semble nous dire qu'il ne faut pas se formaliser sur la dénomination de son ministère. C'est "juste une expression". Son but étant, avant tout, de juguler l'immigration, et que c'est à cela qu'il faut s'attacher.
Cela voudrait donc dire que pour Nicolas Sarkozy, les mots, les expressions qu'il emploie ne font pas sens ?
Ministère de l'Immigation ET de l'identité nationale, ce n'est pourtant pas dénué de sens .. Cela mérite bien, parce que cela fait sens, que l'on s'interroge sur ce que cela peut signifier, non ?
Eh bien, non ; d'après Sarkozy,
cela n'a pas de sens de s'interroger sur ce qui nous paraît faire sens.
Cet homme est insensé ...

14 mars, 2007 22:59  
Anonymous Jean-Louis a écrit...

Ce qui est rassurant, c'est que tous les artifices de communication n'empêchent pas que la nature profonde d'un individu finit tôt ou tard par réapparaître.
On aurait pu se laisser aller à croire, le temps d'un discours joliment écrit, que Sarkozy était inspiré par Jaurès, Blum et autres grandes figures de gauche.
Qu'en reste-t-il ? Ces moments où s'effrite le trompe-l'oeil sont fascinants.
Finalement, n'était-ce pas une erreur stratégique de Sarko de tenter de faire croire qu'il avait changé ?

15 mars, 2007 06:46  
Anonymous lomig a écrit...

salut,
je suis surpris par votre partialité...
1) Sarkozy il me semble parle bien le français...c'est un peu tiré par les cheveux de lui faire ce reproche. Il a raison de mettre l'accent sur les faits, et pas sur les mots. Les journalistes tuent le débat en s'intéressant aux mots plus qu'aux maux.
2) dire que Sarkozy est insensé est une erreur : que le sens qu'il te propose ne te plaise pas c'est un chose, qu'il soit insensé en est une autre...ne pas confondre.
A+

15 mars, 2007 08:45  
Blogger Jean Véronis a écrit...

lomig>

1) je ne fais aucune critique sur son français
2) je n'ai dit nulle part qu'il était insensé

Je fais simplement remarquer une contradiction entre sa façon de manier des mots violents quand ça l'arrange et sa déclaration lénifiante d'hier soir.

15 mars, 2007 08:52  
Anonymous 2007sanssarko a écrit...

Au passage bravo pour ce blog qui est tout simplement génial.
Sarkozy ne parle pas très bien français. Je veux dire pour son niveau. Il manie mal la syntaxe, accorde une fois sur deux les participes passés avec le verbe avoir quand ça doit avoir lieu, utilise des mots comme "foutu", "bosser", pour faire peuple, et se sert des mêmes constructions interrogatives dans lesquelles il ne change que "l"intérieur" :
"Au nom de quoi"
"Est-il normal"
"Est-ce que vous trouvez normal"
"qu'est ce que vous diriez"?
etc.
Au fond, ça colle parfaitement avec l'idée qu'il se fait de la culture : superficielle.

15 mars, 2007 09:07  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Philippe Sage> Merci pour votre commentaire, c'est très bien vu ce "juste une expression" !

15 mars, 2007 09:44  
Anonymous Emmanuel PAUL a écrit...

Bonjour Jean,
Je dois dire que je suis un peu déçu de lire un commentaire aussi franc et définitif de votre part, alors que vous nous aviez habitués à plus de retenue.
"Tu as tes chances en 2012" -> Même si je n'ai pas l'itenation de voter pour Sarkozy, on peut déjà prendre rendez-vous en mai pour en reparler.
Et puis, finalement, Sarkozy parle mieux français que la majorité des français, non? C'est pas un peu "old school" de juger là-dessus? Si on fait ça, on va tous devoir voter pour Le Pen...

15 mars, 2007 11:03  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Emmanuel> Je ne revendique pas spécialement la retenue. Je crois avoir été assez caustique avec ce personnage, et avec d'autres dans le passé...

Juste une remarque : dans ce billet je n'ai fait aucune remarque sur la qualité de son français (je pourrais en parler, pais c'est une autre histoire).

15 mars, 2007 11:06  
Anonymous Anonyme a écrit...

J'aurais préféré une expression juste à juste une expression...

15 mars, 2007 11:49  
Anonymous armor a écrit...

Ca n’a rien à voir avec le sujet du jour, mais j’avoue avoir sursauté à la lecture du titre relatant la mort de Lucie Aubrac sur LeMonde.fr : « Lucie Aubrac, héroïne de la résistance est morte ».
Le mot héroïne m’a fait tiquer me s emblant réduire Lucie Aubrac au personnage principal d'un roman ou d’un film. Si cela avait été un homme, l’emploi du mot héros m’aurait certainement moins choqué. Comme quoi le sens des mots varie avec le genre, toujours aux dépens du même…
Par ailleurs LeMonde.fr réduit le rôle de Lucie Aubrac à son action dans la résistance comme le confirme l’explicitation par le sous-titre « L'une des dernières grandes figures de la Résistance est morte mercredi 14 mars dans la région... ».
Le titre retenu par Libération.fr « Une grande conscience s’est éteinte » me semble en revanche beaucoup plus respectueux vis-à-vis de Lucie Aubrac.

15 mars, 2007 11:56  
Blogger anita a écrit...

Je vais lui dire des mots doux aussi

"les mots qu'on dit avec un bulletin de vote...
Un long discours subtil
ternirait quelque peu le style
D'une rencontre."

Genre non, par exemple. Qui n'est qu'une expression, populaire de surcroît.

15 mars, 2007 13:24  
Anonymous armor a écrit...

Finalement, je me demande si mon post précédent n'a tout de même pas un peu à voir avec Sarkozy.
Réduire Lucie Aubrac à son rôle dans la résistance donc à 1940-1944, c'est faire l'impasse sur la poursuite de son combat pendant toute une vie au service des valeurs de la résistance. Il s'agit donc d'une véritable réification, processus que l'on retrouve dans les discours d'un Sarkozy, qui, sans vergogne, fait référence à Jaurès, Blum, Guy Moquet...
Ca me rappelle un excellent livre paru en 1976 aus éditions Galilée "Histoire mythologique des français" de Cl. Billard et P. Guibbert.

15 mars, 2007 16:38  
Anonymous Boz a écrit...

Effectivement ce Blog est génial, merci à Jean Véronis.

Effectivement aussi, le billet de Jean Véronis est quelque peu lapidaire.

Moi aussi, «Je n'aime pas les mots qu'on jette à la figure et qui sont si violents...»

Mr Sarkosy n'étant pas un extra-terrestre, il n'est pas anormal de pointer chez lui moultes contradictions, en ce sens, il est au moins rassurant...

Merci encore pour vos travaux,
Cordialement.

15 mars, 2007 16:45  
Anonymous Amandine a écrit...

Bonjour,
Je m’appel Amandine et j’ai 12 ans et j’ai créer un blog politique. J’aimerais avoir des conseils de gens adultes qui se connaissent en blog pour faire les choses encore mieux. Et comme votre blog est bien fait et que vous écriver bien et que vous saver raconter des choses compliqué j’aimerais votre avi.
Merci !!!

15 mars, 2007 19:59  
Anonymous sonja a écrit...

Au nom de quoi"
"Est-il normal"
"Est-ce que vous trouvez normal"
"qu'est ce que vous diriez"?

je trouve au contraire qu'il s'agit là d'un langage à la fois simple et percutant qui attire l'attention et
donne envie d'ecouter la suite .Nicolas Sarkozy possède un grand charisme lorsqu'il parle

15 mars, 2007 20:41  
Anonymous Anonyme a écrit...

Je ne vois pas pourquoi la France est le seul pays au monde où il est scandaleux d'associer "immigration" et "identité nationale".
Qu'est-ce que l'identité nationale ? C'est ce qui fait un pays.

Si elle n'existe pas ou qu'elle est reniée, ce pays est mort. C'est ce qui différencie un pays démocratique (l'est-il toujours quand on écoute certaiens personnes) avec une dictature ou des républiques bananières.

Qu'est ce que l'identité nationale de la France ?
son drapeau (que certains brûlent, n'est-ce pas plus scandaleux),
la Marseillaise (que certains sifflent),
sa langue (que certaians ne veulent pas assimiler même après 20 ans de vie sur le territoire),
son Histoire (que beaucoup renient),
ses lois (que beaucoup bafouent),
sa Constitution qui instaure les trois principes de la vie sociale française : Liberté, Egalité, Fraternité (que beaucoup détournent),
...

Et j'en passe. Pour moi, cela est la base immuable, après selon ses propres penchants, on peut accoler d'autres thèmes.

A bon entendeur,

16 mars, 2007 14:48  
Anonymous Anonyme a écrit...

J'oubliais...

Pour ce qui est de "karcher" et de "racaille", pourquoi ces termes choquent les esprits dits "bien pensants" ???

N'est-ce pas des mots que l'on trouve dans le langage quotidien des jeunes en particulier surtout pour le second ?

Vous vous faites manipulez par les journaleux, c'est grotesque. Et ça tout le monde le sait que c'est de la manipulation des journaleux qui ont sorti la phrase de leur contexte.

Appeler un jeune qui "fout" le "bo_del" dans le quartier, qui fait peur (pour ne pas dire terroriser") à ses voisins et qui brûlent les voitures de ses mêmes voisins, une racaille ; c'est appelé "un chat", un chat.

16 mars, 2007 14:53  
Anonymous boz a écrit...

A propose de l'usage du terme de Karscher :

[quote]PARIS (AFP) lundi 12 mars 2007, 18h27 -

La société Kärcher a lancé lundi une campagne de communiqués dans la presse pour dénoncer "l'utilisation répétée" de la marque dans la campagne électorale et écrit aux candidats à la présidentielle pour les mettre en garde contre une utilisation abusive de son nom.

"L'usage de notre marque à des fins politiques et pour désigner une ligne politique en relation avec des sujets de société sensibles est en opposition avec les valeurs que souhaite véhiculer notre entreprise, façonnée par 70 ans d'Histoire", a souligné Patrice Anderouard, porte-parole de Kärcher France.

Le ministre de l'Intérieur et candidat UMP à la présidentielle Nicolas Sarkozy avait déclaré en 2005 qu'il voulait "nettoyer au Kärcher" la cité des 4.000 de la Courneuve après la mort d'un enfant de 11 ans. Cette expression musclée est depuis passée dans le vocabulaire politique.

"La société Kärcher sort aujourd'hui de sa discrétion car elle ne peut se reconnaître dans les propos et les amalgames récents auxquels est associé son nom", souligne le texte de la marque spécialisée dans les appareils de nettoyage sous haute pression, paru lundi ou à paraître dans la semaine dans plusieurs quotidiens nationaux et hebdomadaires d'information générale.

Kärcher France a en outre écrit à tous les candidats à l'élection présidentielle et aux présidents de groupes parlementaires à l'Assemblée nationale pour "expliciter clairement le positionnement de l’entreprise, placée malgré elle au coeur d’un débat qui ne la concerne pas", selon un communiqué.

L’entreprise y rappelle que "Kärcher est une marque déposée (...) qui appartient à sa maison mère, la société Alfred Kärcher GmbH & Co Kg, dont elle distribue les produits en France et que le groupe dispose en conséquence de droits exclusifs sur l’emploi de cette dénomination".[/quote]

17 mars, 2007 13:46  
Anonymous Atuvu a écrit...

Excellent oui vous ecrivez ca avec humour merci

23 mars, 2007 01:50  
Anonymous sarak a écrit...

concernant les mots doux de Sarkozy, avez-vous lu cet article (repris ensuite dans Libération d'aujourd'hui) ? http://europeens.blogs.liberation.fr/voisins/2007/04/une_campagne_tr.html#more
Dans la série "j'emploie les mots qui font mal..." je trouve que notre mâle alpha de l'UMP décroche encore le pompom.

05 avril, 2007 17:55  
Anonymous sarak a écrit...

je voulais écrire pompon, pardon...

05 avril, 2007 18:12  

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Presse 2007: Bayrou = Royal

Auourd'hui, François Bayrou rattrape pour la première fois Ségolène Royal en termes de citations dans la presse :




[Voir Presse 2007]

Libellés :


9 Commentaires:

Blogger Gabrouze a écrit...

C'est marrant, J'ai commencé la même étude le 1er Février avec les News de Google et Bayrou est encore loin d'arriver au même nombre de citations que les autres.

14 mars, 2007 08:45  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Gabrouze> Je ne me fierais pas trop à Google News : leurs sources c'est un peu n'importe quoi. Il n'y a pas que de la presse : y a beaucoup de blogs (choisis sur quels critères? mystère). Il y a aussi beaucoup de sources de presse de pays lointain (Afrique, Chine, etc.) dans lesquels l'intérêt pour Bayrou n'a évidemment pas encore atteint le même niveau que pour Royal.

14 mars, 2007 09:02  
Blogger Gabrouze a écrit...

Je suis tout à fait d'accord avec vous : "Il y a tout et n'importe quoi" mais c'est aussi très représentatif de l'information dans sa globalité. Je vais de ce pas corriger le tir en ne prenant que les journaux français (j'espère en avoir tout de même plus d'une centaine).
De plus, je vous concède largement que mon graphe est moins pertinent car plus jeune.

14 mars, 2007 09:16  
Blogger Jean-François a écrit...

et certains articles de googlenews sont en réalité reproduits à l'infini (une dépeche AFP reprises dans des centaines de journaux)

PS : il va falloir rajouter schivardi dans presse2007 !

14 mars, 2007 11:02  
Anonymous Vincent a écrit...

Bonjour
la remarque importante à faire est que ce rattrapage est autant le fait d'une montée de Bayrou que d'une descente de Royal, qui redescend en gros à ses niveaux d'avant campagne... Comme je ne peux pas croire que le niveau de fond et l'activité de la campagne de Royal baisse (je suis plutôt bien placé pour savoir que non), j'y vois plutôt un oubli 'délibéré' de nos intrépides et objectifs journalistes, qui au contraire réussissent à toujours parler de Sarkozy au même niveau (voir même plus depuis son annonce de ministère...)

14 mars, 2007 16:18  
Anonymous erasme de metz a écrit...

c'est vrai que tendanciellement Sarkozy est en croissance .... troublant

15 mars, 2007 15:57  
Anonymous richard bennahmias a écrit...

il serait intéressant de croiser ces courbes avec celles des sondages. Qui est à la remorque de qui ?

27 mars, 2007 01:29  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Richard> J'ai le sentiment très net que ce sont les médias qui sont à la remorque des sondages. Ils ont titré sur Bayrou quand il a monté. Ensuite il y a effet Larsen, les médias renforcent les sondages (dans un sens ou dans l'autre) et vice-versa.

27 mars, 2007 20:37  
Anonymous Anonyme a écrit...

C'est le 24 avril 1941 que le 1er mai est officiellement désigné comme la Fête du Travail et de la Concorde sociale et devient un jour chômé, et ce, sous la houlette de René Belin, un ancien responsable de la CGT devenu ministre du Maréchal Pétain. Comme quoi, la gauche française a toujours eu des alliances pour le moins bizarres. Et Bécassine continue la tradition.

28 avril, 2007 07:08  

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lundi, mars 12, 2007

Lexique: Amodier

J'ai déjà eu l'occasion de faire remarquer la richesse du vocabulaire de Jean-Marie Le Pen. En voici un exemple concret. Je l'ai entendu ce soir au JT de PPDA, parlant de Royal, Bayrou et Sarkozy, qui pour lui sont «les représentants d'un système qui a mené la France au désastre», nous expliquer «qu'ils vont essayer de l'amodier»...



Connaissez-vous le verbe amodier ? Je n'en trouve que quelques centaines d'occurrences sur Yahoo...

Si vous ne le connaissez pas, vous aurez peut-être le réflexe d'ouvrir le Petit Larousse :

Amodier. v.t. Concédér par amodiation.

Bon, c'est un de ces jeux de piste qu'affectionnent les lexicographes. Allons voir amodiation :

Amodiation. n.f. DR. Exploitation d'une terre ou d'une mine moyennant une redevance périodique.

Le Petit Robert donne à peu près les mêmes définitions.

Mais alors, que cherche à nous dire Jean-Marie Le Pen ? Quel rapport avec l'agriculture ou les mines ? En fait, ce verbe a un homographe, encore moins fréquent, qui signifie «aménager». Le premier amodier vient de modius, « boisseau, muid (de blé) », le second de latin modus, «mesure» (comme mode, modérer, etc.). Ce deuxième amodier est si peu fréquent qu'il n'est même pas dans les dictionnaires courants.

Étonnant, tout de même, pour le champion supposé du populisme !

34 Commentaires:

Anonymous Yogi a écrit...

D'après l'Atilf, il s'agit même d'aménager "suivant la conjoncture", il y aurait donc une nuance opportuniste.

13 mars, 2007 00:40  
Anonymous Anonyme a écrit...

Rions avec les mots rares :

Dictionnaire de l'Académie (édition 1694)
ADMODIER, v. act.
Plusieurs prononcent Amodier, Affermer une terre en grain ou en argent. Il a admodié sa terre tant de muids de bled, tant d'argent.
ADMODIÉ, ÉE, part.
ADMODIATION. s.f.v. Bail à ferme d'une terre en grain ou en argent. Faire l'admodiation d'une terre.
ADMODIATEUR, s.m.v. Qui prend une terre à ferme. Il s'est rendu admodiateur d'une telle terre.

Nicot, Thrésor de la langue françoyse, tant ancienne que moderne, 1606.
Admodier ses terres, c'est les bailler à ferme ou muyages, Agros locare.
Admodiation, bail à ferme ou muyages, Agrorum locatio.
Admodiateur, Locator.

13 mars, 2007 01:19  
Anonymous Anonyme a écrit...

J'oubliais, juste pour la bonne bouche :

ADMODIER. v. act.
Donner, ou prendre à ferme un heritage à moitié fruits, ou à une certaine redevance de grains. Il vaut mieux admodier sa terre, que de la cultiver par les mains. Ce mot vient de modius, parce que ces baux se font d'ordinaire à une certaine quantité de muids de grain.

Furetière, 1690

13 mars, 2007 01:25  
Blogger Sébastien a écrit...

Je viens de découvrir votre blog grâce à un blog sur cuk.ch vous citant.
J'avoue ne pas faire de commentaires la plupart du temps sur les différents blogs que je parcours, mais là, je n'ai pas pus résister à la tentation de vous féliciter. Vous lire est une raison de plus pour avoir des journées de plus de 24H... ^^

13 mars, 2007 04:51  
Anonymous Anonyme a écrit...

sacré Jean-marie! IL nous fera toujours rire!
En utilisant ce genre de vocabulaire ce la montre un chose, c'est qu'il a des pensées arrièrés, d'un autre temps comme son vocabulaire...

13 mars, 2007 06:11  
Anonymous Jean-Louis a écrit...

Je n'ai pas suivi ce JT.
PPDA savait-il lui ce que signifiait "admodier" ? A-t-il demandé à Le Pen d'expliquer ce mot au commun des mortels ?

13 mars, 2007 06:35  
Anonymous tibo a écrit...

" Anonyme a écrit...

sacré Jean-marie! IL nous fera toujours rire!
En utilisant ce genre de vocabulaire ce la montre un chose, c'est qu'il a des pensées arrièrés, d'un autre temps comme son vocabulaire...
13 mars, 2007 06:11 "

L'imbécile qui a écrit cela a bien fait de rester anonyme ! Quand on réussit faire trois fautes dans une seule phrase, c'est plus prudent.

Sur le fond, "amodier" signifie "modifier suivant la conjoncture". Donc Le Pen a parfaitement utilisé ce mot, on peut même dire qu'il a choisi le mot le plus adéquat et le plus juste.
Parler correctement français est en effet en train de devenir démodé, il n'y a qu'à écouter Sarkozy ou Royal; ils prononcent rarement trois phrases sans faire une faute de syntaxe, de logique ou d'usage.
Confions le pouvoir à Diam's, là, on atteindra vraiment la modernité !

13 mars, 2007 09:04  
Anonymous tibo a écrit...

Avant de raconter n'importe quoi (je parle de certains commentateurs), apprenez qu'il existe deux verbes homonymes "amodier".
Il ne s'agit pas du même verbe ayant plusieurs sens mais bien de deux verbes différents.
Pour vous en convaincre, recherchez "amodier" à cette adresse : http://atilf.atilf.fr

" AMODIER2, verbe trans.
ADMIN., FIN. [En parlant de mesures, de crédits] Aménager suivant la conjoncture :

1. ... nombre d'actions ou de réformes, hautement souhaitables sur le plan technique et reconnues de la sorte nécessaires par des hommes de toutes idéologies doivent être écartées, différées ou amodiées parce qu'elles rencontreraient l'hostilité de l'opinion.
G. BELORGEY, Le Gouvernement et l'administration de la France, 1967, p. 433.
En partic. Revaloriser :

2. ... les premiers délais de mise au point de tranches régionales ont conduit, dans beaucoup de secteurs, à ne pas débuter le Ve plan sur la base d'une régionalisation de ses cadres financiers, mais sur la base d'une reconduction amodiée des dotations budgétaires de l'année 1965 pour la première année 1966 d'exécution du Ve plan.
G. BELORGEY, Le Gouvernement et l'administration de la France, 1967 p. 377. "

Ce verbe est donc particulièrement utilisé en finance publique, ce qui montre que Le Pen a bien plus travaillé ces domaines que certains ne veulent le croire.

13 mars, 2007 09:12  
Anonymous tibo a écrit...

Jean Véronis a dit :
"Étonnant, tout de même, pour le champion supposé du populisme !"

Vous avez vraiment cru que Le Pen était une brute assoiffée de sang comme ont voulu le présenter les médias ?
Au fur et à mesure que Jean-marie Le Pen bénéficie d'un accès direct au médias plus important pendant cette campagne qu'auparavant, nous avons l'occasion de le découvrir tel qu'il est et non tel que les médias se sont toujours plu à le présenter.
Je suis loin de partager toutes ses idées, mais force est de constater qu'il est un des derniers représentants d'une certaine grande culture.

13 mars, 2007 09:22  
Anonymous tibo a écrit...

Dernière remarque sur le fond :
"Amodier" signifiant "modifier suivant la conjoncture", Le Pen oppose ici un argument très lourd de sens à ses adversaires. En effet, il accuse Bayrou, Sarkozy et Royal de n'avoir pas de convictions profondes à même de guider leur action. Ils ne seraient capables que de modifier, à la marge, les politiques publiques, en suivant le vent, autrement dit la conjoncture. C'est le sens de l'exemple donné par le TLF du CNRS :

1. ... nombre d'actions ou de réformes, hautement souhaitables sur le plan technique et reconnues de la sorte nécessaires par des hommes de toutes idéologies doivent être écartées, différées ou amodiées parce qu'elles rencontreraient l'hostilité de l'opinion.
G. BELORGEY, Le Gouvernement et l'administration de la France, 1967, p. 433.

Ce blog, que je trouve remarquable, est intitulé "Technologies du langage"; je pense donc qu'il seraient bon que les commentateurs privilégient cet axe aux anathèmes politiciens que de nombreux autres blogs seraient mieux à même d'accueillir.

13 mars, 2007 09:41  
Anonymous tibo a écrit...

Dans mon dernier commentaire, je voulais écrire "qu'il serait bon", merci de corriger.

13 mars, 2007 09:45  
Anonymous richard a écrit...

Je ne sais pas si Jean-Marie Le Pen sera un jour président, mais une chose est sûr, il a gagné, il est devenu légitime

13 mars, 2007 11:01  
Anonymous Jean Meyran a écrit...

Pas très pratique pour suivre les commentaires d'avoir le même bileet dans vos deux blogs...

Techniquement, je suis nul mais n'y a-t-il pas moyen de faire un re-routage ?

Bonjour chez vous

13 mars, 2007 11:14  
Anonymous tibo a écrit...

" Il n'aurait pas voulu dire amadouer, par hasard ?

Chacun ses lapsus...
Bonjour chez vous

Jean Meyran "

Hypothèse crédible et savoureuse

13 mars, 2007 12:18  
Anonymous Mathéo a écrit...

Amodier : destiner sa terre à l'affermage myennant rétribution en monnaie ou en nature.

Amodier la France : la livrer à l'étranger (investisseurs, travailleurs immigrés) pour peu qu'on en obtienne des contre-parties sonnantes et trébuchantes !
L'outil de production et la culture française menaceraient donc de passer sous influence étrangère.

Précision : j'ai 40 ans et je n'ai jamais voté pour un candidat de droite !

13 mars, 2007 12:47  
Anonymous tibo a écrit...

Bravo Mathéo ! je n'y avais pas pensé; c'est aussi une hypothèse intéressante. Décidemment, la pensée de Jean-marie Le Pen est un puit sans fond !!!

13 mars, 2007 13:12  
Anonymous tibo a écrit...

Mr Véronis pourrait peut-être appeler Jean-Marie Le Pen pour lui demander un éclaircissement et ainsi nous livrer le fin mot de l'histoire ...

13 mars, 2007 13:24  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Ça me paraît tout à fait clair : il a utilisé le verbe "amodier" de façon parfaitement correcte, dans son sens "aménager suivant la conjoncture" (du latin modus).

13 mars, 2007 13:31  
Anonymous Matthieu B a écrit...

Jean-Marie Le Pen puise son inspiration dans Lucky Luke ! Dans " La ruée vers l'Oklahoma" on trouve aussi de vilains politiciens qui utilisent des mots incompréhensibles. Pan!

13 mars, 2007 13:50  
Anonymous Claude.A a écrit...

Je maintiens que votre interrogation, toujours étonnée, sur le fait d'être populiste tout en étant lettré est une erreur d'analyse sur le populisme et une faiblesse de linguiste distingué, qui ne peut se résoudre à admettre que l'on puisse aimer la langue française et penser aussi bassement.

13 mars, 2007 15:54  
Anonymous ZiYada a écrit...

http://www.langue-fr.net/index/A/amodiation.htm#fllf

Cette page web affirme qu'amodier ne peut s'utiliser pour aménager. Qu'en est il?

Je suis plutôt partisan d'une belle langue francaise, mais de là à ce que ca devienne quasi incompréhensible...

13 mars, 2007 15:56  
Anonymous tibo a écrit...

Lu cette pertinente analyse sur un site d'extrême-droite :

"L'emploi du mot est donc adéquat, le commentaire de Jean-Marie Le Pen pertinent, et ceux qui ne comptent pas "amodier" dans leur lexique auront instinctivement compris de quoi il s'agit. Alors que la novlangue des autres candidats reste une énigme que les Français n'ont pas encore élucidée."

Voilà pourquoi Jean-Marie Le Pen peut séduire les couches populaires tout en utilisant un langage châtié : les mots rares qu'il utilisent sont compréhensibles par le contexte et s'insèrent dans une langue classique compréhensible par tous contrairement à la novlangue techno-bobo d'une Ségolène Royal, par exemple.

http://www.fdesouche.com/index.php?2007/03/13/1679-le-seul-candidat-cultive

@ Ziyada

Lisez mes commentaires un peu plus haut, vous aurez une réponse précise à votre question, ainsi que mes sources

13 mars, 2007 16:49  
Anonymous tibo a écrit...

@ CLAUDE.A

"que l'on puisse aimer la langue française et penser aussi bassement"

Si je puis me permettre, vous en donnez vous-même la preuve en ne cherchant pas à voir plus loin que l'image de Jean-Marie Le Pen recrachée par les médias.

13 mars, 2007 16:55  
Anonymous armor a écrit...

On sait qu'un des trucs de De Gaulle pour marquer les médias était de ressortir un mot oublié (quarteron, volapuk, chienlit).
Est-ce une tactique de Le Pen pour apparaître dans ce blog ?
Personnellement je ne lui ferai pas cet honneur. Car au nom de la défence et illustration de LA langue française on donne une tribune à un personnage qui n'en a pas besoin.
Finalement c'est un peu comme avec Céline, sa créativité langagière pouvait être fascinante, mais le personnage (pas seulement le personnage d'ailleurs, l'écrivain aussi) faisait vomir.

13 mars, 2007 18:28  
Anonymous armor a écrit...

défense...

13 mars, 2007 18:33  
Blogger Tororoshiru a écrit...

L'éphémère courant litéraire dit "populiste" se caractérisait précisément par l'emploi d'un lexique abondant, enrichi des apports, aussi bien de la langue verte, que du vocabulaire des métiers...
Il est bien dommage que le mot "populisme" ne soit plus guère employé que dans un sens péjoratif... et que même dans votre excellent blog, cher Jean Véronis, on trouve des traces du préjugé selon lequel la langue populaire serait nécessairement plus pauvre que la langue savante (une langue d'en bas, en quelque sorte...)! Ne vaudrait-il pas mieux laisser ce genre d'idée aux raffarins?
(raffarin, n.m.: sorte de tartarin tirant sur le trissotin )

13 mars, 2007 18:33  
Blogger Jean-Marc a écrit...

Nous pouvons partager la même langue sans nous comprendre. Celui qui maitrise et utilise un vocabulaire riche, disons quatre mille mots, n'est généralement pas compris ou pas complètement par ceux qui connaissent moins de mille cinq cents mots.

Il en est de même pour les différents jargons ou vocabulaires spécialisés. Je lis le blog de Jean Véronis avec plaisir et intérêt. Qu'en serait-il si chaque billet était truffé de termes de linguistique ?

13 mars, 2007 18:57  
Blogger yrduab a écrit...

Je hais les pièces d'éloquence
Hors de leur place, et qui n'ont point de fin,
Et ne sais bête au monde pire
Que l'Ecolier, si ce n'est le Pédant.
Le meilleur de ces deux pour voisin, à vrai dire,
Ne me plairait aucunement.

13 mars, 2007 20:51  
Anonymous Luc Bentz a écrit...

Eh oui ! Le Pen, qui joue pourtant souvent sur le registre du français châtié (plaise au Ciel qu'il n'ait pas l'occasion de châtier les Français) commet une erreur répandue, sans doute due à une confusion avec mode, d'où le sens fautif d'aménagement... que l'usage finira peut-être par entériner (attendons une petite centaine d'années pour le vérifier), mais qui n'est pas admis dans la langue surveillée.

Voir :
http://www.langue-fr.net/index/A/amodiation.htm

13 mars, 2007 22:12  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Luc> Si je puis me permettre, cette page est erronée. Il y a bien deux verbes "amodier", dont j'explique les deux étymologies. Ce n'est pas parce que la plupart des dictionnaires ignorent le second, assez rare, qu'il est fautif. C'est un terme attesté depuis le XIVe siècle et qui se trouve dans la langue juridique.

Le TLF décrit tout cela.

14 mars, 2007 06:41  
Anonymous sarak a écrit...

Si je puis me permettre, amodier est effectivement un verbe utilisé dans le langage juridique. J'ai fait mes études à Sc po et certains de mes professeurs l'utilisaient régulièrement pour mentionner les modifications de textes législatifs.
Comme l'a dit un des commentateurs de ce billet, il est vraiment dommage que les hommes et femmes politiques "modérés" sur le plan des idées affadissent aussi leur langage, au point que l'unique tenant de la correction grammaticale et lexicale devienne JM Le Pen.

14 mars, 2007 11:31  
Anonymous Vincent a écrit...

Bonjour
d'un autre coté, sans vouloir promouvoir le langage SMS, je pense qu'il aurait pu exprimer la même idée en utilisant des mots que tout le monde comprend (moi même avec mon bac+8, je rencontre ce mot pour la première fois). Sans nier les compétences de JLP en langue française, j'y vois surtout là une façon de se poser en défenseur de la langue, de l'identité, et tout ce qui va avec dans son discours...
cordialement

14 mars, 2007 16:30  
Anonymous somni a écrit...

Je signale aussi l'utilisation des "contrats d'amodiation" dans les ports de plaisance. Le concessionnaire (qui lui-même détient ses droit d'un contrat avec la personne publique propriétaire du port) passe contrat (d'amarrage, d'outillage...) avec l'amodiataire (plaisancier, professionnel)

21 mars, 2007 19:52  
Anonymous eboo a écrit...

Outre le fait que JMLP fait le pédant, il n'a aucun mérite à connaître ce mot-là, il a fait des études de droit (ou en tout cas sa fille qui lui aura soufflé le mot). Il essaye d'impressionner les gogos. D'accord avec vous: difficile de comprendre qu'on puisse parler un français soutenu et avoir une pensée aussi vulgaire.

09 avril, 2007 17:51  

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samedi, mars 10, 2007

Ortograf: Le bug francophile d'Office 2007

Depuis quelques jours les utilisateurs d'Outlook Express à travers le monde sont quelque peu marris. Leur correcteur orthographique ne comprend plus que le français. Ce n'est pas une attaque terroriste de notre vieille nation en riposte au «French bashing», mais un bug dû à l'installation de la nouvelle version d'Office 2007, qui écrase les fichiers de correction pour les autres langages...



L'affaire est très sérieuse, comme le montre cet article de Microsoft. C'est curieux que quelque chose d'aussi basique n'ait pas été testé en détail avant diffusion, surtout pour une firme de cette envergure. Le plus étonnant, c'est que Microsoft ne semble pas avoir trouvé de remède pour l'instant.

Les députés français, eux, n'auront plus de problème avec les produits Microsoft, puisqu'ils passent au logiciel libre, et viennent d'adopter la distribution Linux Ubuntu, munie de la suite bureautique OpenOffice. Reste à prouver si le correcteur orthographique y est aussi bon que celui de Microsoft, dont on doit reconnaître, quel que soit le penchant que l'on peut avoir pour les logiciels libres, qu'il est de très bonne qualité. J'avais fait une comparaison ici, mais elle est malheureusement un peu ancienne, il faudrait la remettre à jour (ah, s'il n'y avait pas ces satanées élections à analyser !).

Libellés :


7 Commentaires:

Anonymous Anonyme a écrit...

Pages, sous Mac OS est très bien fait et surtout beaucoup moins cher que la suite MS Office (500€ ou 300€ pour Word seul contre 79€ pour iWork avec Pages). Il utilise le correcteur orthographique du système que l'on pourra remplacer par le Petit ProLexis qui fonctionne avec toute application utilisant le texte, soit en natif soit par copié-collé.

http://www.prolexis.com/newpl/index/actu.php?i=31

10 mars, 2007 17:34  
Anonymous Le Monolecte a écrit...

Le correcteur orthographique de OpenOffice est correct, mais personnellement, j'ai mis la main à la poche pour acquérir le fabuleux correcteur ortho-grammatical Antidote : 100€ et il fait tout nettement mieux que ce que fait le bidule de Microsoft.
Et en plus, il marche sous Linux!
http://www.druide.com/antidote.html

10 mars, 2007 20:58  
Blogger Agnès a écrit...

J'ai fait une petite étude comparative des correcteurs orthographiques d'Office (version 2000... un peu vieux, certes) et d'OpenOffice (2.0), dans le cadre d'un devoir de Master Industries de la langue. Les résultats que j'ai obtenus penchent plutôt en faveur d'OpenOffice :
Word fonctionne un peu sur le principe du tout ou rien : soit il est capable de donner directement la bonne correction, soit il ne donne que des mauvaises suggestions ou pas de suggestion du tout [...].
OpenOffice.org est la plupart du temps capable de déduire le mot que l'on voulait écrire, mais plus rarement dès la première suggestion. Le mot se trouve un peu plus loin dans la liste des mots suggérés. Il a donc un taux de mots non reconnus beaucoup moins élevé que Word, en particulier pour les mots contenant plusieurs erreurs.
Je dirais donc qu'en ce qui concerne les fautes d'orthographe, le correcteur d'OpenOffice.org est plus efficace que celui de Word.

L'étude complète est en ligne sur le site d'OpenOffice :
http://fr.openoffice.org/docs/analyseCritiqueIDL-CorrecteurOrthographique.pdf

Si j'ai un peu de temps, je pense refaire cette étude avec une version plus récente d'Office, que je n'avais pas sous la main à l'époque...

12 mars, 2007 09:58  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Très intéressant, Agnès, merci! 7 ans après la situation a un peu changé, me semble-t-il. Il y a eu en particulier une modification radicale avec Office 2003 et notamment le pack dont avait parlé ici. Il faudrait qu'on puisse remettre ces comparaisons à jour...

12 mars, 2007 20:43  
Anonymous Alexis a écrit...

Je viens de découvrir ce blog, merci au passage pour ces articles que je découvre depuis ce matin. Ils sont d'excellente qualité. Une remarque au passage quitte à répéter ce qu'un anonyme a dit plus haut… ne vous ennuyez plus avec les microsofteries… bossez sur Mac avec des logiciels libres, vous verrez la différence. C'est un peu lourd comme pub, j'en conviens, mais en tant qu'outil de travail, mon vieux PBG4 fait parfaitement l'affaire et je ne passe pas mon temps à râler que ça plante, qu'il faut réinstaller tel machin et tel bidule, que la compatibilité avec… je bosse et je m'en porte très bien. Bon je retourne à vos lectures roboratives. Merci encore

13 mars, 2007 09:13  
Blogger Fabie a écrit...

Dans le titre: "bug francophile", vraiment? ou -phobe?

15 mars, 2007 17:18  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Francophile, non, puisqu'il n'y a plus que le français qui marche ?

15 mars, 2007 17:20  

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vendredi, mars 09, 2007

Outil: Discours 2007

La base Discours 2007 s'étoffe : déjà plus de 120 discours en ligne, que nous récupérons quotidiennement avec mon collègue Damon Mayaffre du CNRS à Nice. Comme vous l'avez peut-être aperçu, un moteur de recherche intégré permet de rechercher mots et expressions dans la totalité des discours :


La démarche est citoyenne : l'idée est, comme je l'avais fait pour le TCE en 2005, de rendre navigable une information éparpillée ou difficile d'accès.

Je viens d'ajouter une fonction qui permet de comparer la fréquence d'un mot comme travail, d'un morceau de phrase comme je veux, ou d'une expression comme immigr.* pour avoir tous les mots qui commencent par cette racine (voir aide).

Il y a parfois des surprises. Par exemple, qui parle le plus des riches ? Arlette Laguiller, bien sûr, mais en deuxième position, non, ce n'est pas Ségolène Royal, ni Marie-George Buffet :



Et bien sûr, la base permet d'aller voir les contextes.

Qui parle d'écologie ? Eh bien pas grand monde à part Dominique Voynet. Le pauvre Nicolas Hulot s'est fait-il rouler dans la farine ? Mais ce n'est pas un scoop. Plus étonnant : qui arrive en deuxième position ? (Reste à savoir ce qu'il en dit).




Et bien sûr, chaque discours peut-être visualisé sous forme de nuage en cliquant sur l'icône :



À vous de jouer !

*

J'en profite pour lancer un appel : nous avons beaucoup de mal à trouver les discours des «petits» candidats. La plupart du temps, ils ne sont pas sur leur site, ou pas de façon systématique. Mes requêtes auprès des équipes de campagne sont restées sans réponses (peut-être sont-elles engluées dans la course aux signatures ?). Si vous êtes en relation avec elles, demandez leur les discours de leurs candidats. La pluralité ne peut se faire qu'en l'aidant un peu...

16 Commentaires:

Anonymous Vincent a écrit...

Bonjour

très bel outil, comme les autres.... à propos d'écologie, la recherche sur "réchauffement" donne des résultats amusants aussi... Voynet n'en semble pas très inquiète... ;-)

et il est rassurant de voir à quel point ils sont tous préoccupés par la recherche...

09 mars, 2007 10:55  
Anonymous Vincent a écrit...

je ne m'en lasse pas.... une recherche sur Sarkozy montre qu'il hante les jours et les nuits de Laguiller (au tout du moins ses discours...), mais Royal n'a pas une fois prononcé ce nom, alors que Sarkozy lui-même s'en sert (dans des citations il est vrai)

09 mars, 2007 10:57  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Eh, eh ! Je pensais bien que ce serait ludique. Ca a été la même chose pour le TCE. Les gens cherchaient banque, boyau, saindoux... (je vous jure que tous ces mots y sont!).

09 mars, 2007 11:03  
Anonymous Anonyme a écrit...

C'est interessant mais est-ce que le fait que le nombre de discours et donc le le nombre de mots par candidats soit différent pour chacun ne fausse pas les statistiques? ( je suis nulle en stats, c'est pour ça que je pose la question. En plus, n'avoir qu'un discours de Besencenot par exemple, à mon avis n'est pas très representatif de son style, non?

09 mars, 2007 11:10  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> Les comptes sont ramenées à 1 pour 100 000 mots (colonne Fréquence relative).

Vous remarquerez de plus que je ne sort pas de résultats pour les candidats dont je possède moins de 5 discours, parce qu'il y a trop de chances que ces discours soient sur des thématiques particulières qui fausseraient l'interpréation (par exemple pour certains je n'ai que leur discours à la fondation Hulot).

Donc, j'ai tenu compte de votre remarque.

09 mars, 2007 11:14  
Anonymous Bubul a écrit...

"Le pauvre Nicolas Hulot s'est fait-il rouler dans la farine ?"

Euh Jean, le petit Hulot c'est pas celui qui a roulé tout le monde dans le farine (enfin le croyait-il) en laissant planer le doute qu'il pourrait être candidat ?

Le plus gros gag politique de la campagne !

Et dire que les médias dans l'ensemble se sont prêtés au jeu. Consternant !

09 mars, 2007 13:21  
Anonymous krissolo a écrit...

Bsr,

Outil intéressant. Dommage qu'il sérare les candidtas entre "petits", du fait de la difficulté d'incrémentation de la base de données, et "grands" au nombre de discours. Une chose intéressante, si on tape "immigration" Le Pen et Sarkosy arrivent en tête. C'est sans surprise, ce qui l'est plus c'est qu'ils soient quasiment à égalité et ausi le trou qu'ils créent, sur cette thématique, avec les autres candidats.

09 mars, 2007 18:06  
Blogger PAC a écrit...

Les analyses lexicales sont intéressantes, mais je crois que je serais plus intéressé par des analyses grammaticales. Ce qui compte, me semble-t'il, ce ne sont pas tant les mots employés que la rhétorique, le comment on passe d'une proposition à l'autre. Par exemple, il me semble que S Royal a un truc, elle ramène souvent des arguments à des "moi, je pense…"… Ce serait bien d'avoir des analyses un peu systématiques de "figures rhétoriques".

09 mars, 2007 19:46  
Anonymous Dominique a écrit...

Pac, ce genre d'analyse a été déjà menée au sujet de Jospin qui commençait systématiquement ses interventions par des marqueurs de pensée (je crois que, je veux dire que, j'ai l'intention de dire que, je voudrais énoncer le fait que). Ils ralentissaient l'arrivée de l'argument et en atténuaient la portée, tout en créant une distance du sujet par rapport au propos. Ce qui serait intéressant, c'est une comparaison entre Ségolène qui a en effet souvent cette tournure plus directe où le locuteur est plus en adhésion avec l'argument et puis les marqueurs de Sarkozy avec effets de manche (vous savez comment cela se nomme ? Je vais vous le dire, cela s'appelle...) qui établissent aussi un effet d'attente, mais en même temps de correspondance entre le locuteur et l'argument (moi seul je le dis). Il y a une alchimie assez étrange entre le fait que l'on doit faire adhérer à sa personne et en même temps traduire un mouvement collectif (avec des formes diverses, les sympathisants, le parti, la Nation). Les marqueurs sont ambigus car ils peuvent ne plus être des signes de lien avec les autres, mais aussi d'embarras ou alors de trop faible distance de soi à soi. J'ai seulement l'impression qu'ils sont devenus plus fréquents un peu partout depuis disons dix ans.

09 mars, 2007 20:42  
Anonymous erasme de metz a écrit...

L'outil est amusant mais je serais bien en peine d'en tirer des conclusions. J'ai un peu peur que l'on puisse faire dire n'importe quoi à cet outil.
Si vous prenez le terme "environnement" c'est plus positif pour Nicolas Hulot.

Prenez le mot "solidarité" et vous pourrez conclure que Ségolène Royal est la plus solidaire ... et Bayrou un dangereux ultralibéral (oups fallait pas le dire :-))

Tapez le mot "guerre" et vous verrez en effet que les extrèmes se rejoignent et que les mecs ne pensent qu'à ça....

10 mars, 2007 08:17  
Anonymous erasme de metz a écrit...

Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de faire l'exercice sur les programmes?
Les discours e semblent intriduire un biais: ils peuvent être thématiques et cela nécessiterait d'être certain de les avoir tous pour un candidat donné

10 mars, 2007 08:19  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Erasme> J'ai un peu peur que l'on puisse faire dire n'importe quoi à cet outil. -- comme avec tous les outils... A utiliser avec esprit critique !

Les discours e semblent intriduire un biais: ils peuvent être thématiques et cela nécessiterait d'être certain de les avoir tous pour un candidat donné -- c'est le cas poru les grands candidats. C'est aussi pour ça que je ne donne aucune comparaison quantitative pour les candidats qui ont moins de 5 discours dans la base.

Et oui, vous avez raison, il faudrait aussi analyser les programmes...

10 mars, 2007 08:46  
Anonymous Gregoire C a écrit...

Bonjour Jean,

Juste pour réagir à l'exemple des riches et à ta question initiale : qui parle le plus des "riches" ?

Tous ces braves discoureurs ne parlent pas tous toujours des mêmes riches ni forcément pour en dire la même chose. Si je regarde Bayrou, dans les extraits que tu donnes, il évoque p.ex. pas mal les pays riches (au moins une bonne moitié des occurrences), alors que d'autres s'obnubilent plus sur les, disons, ploutocrates de la Nation.

Ce qui rend les comparaisons un peu plus délicates et la réponse à ta question un peu moins évidente.

Ce n'est donc pas tant "qui parle le plus des X ?", mais plutôt "qui emploie le plus le terme, le mot, la chaîne de phonèmes ou de caractères X ?" -- ce qui est un rien différent, non ?

Comme disait l'autre : The map is not country; the word is not the thing. ;-)

Amicalement,
-- GC

12 mars, 2007 18:40  
Blogger Valere a écrit...

Bonjour,

beau travail ! Est il possible d'avoir des statistiques sur le rapprochement des noms de candidats dans les discours, je pense par exemple que l'on pourrait voir le nombre de "bayrou" augmenter dans les discours de Royal, LePen et Sarkozy en ce moment.

Il serait interessant de trouver ensuite correlations avec d'autres courbes.. comme celles des sondages.

De la meme façon, des nuages de mots sur une ligne temps, pourrait peut etre nous montrer si ce sont les sondages qui façonnent les discours ou le contraire.

A bientot.

13 mars, 2007 13:59  
Anonymous Anonyme a écrit...

Pour José Bové, il y en a d'autres, là qui ne sont pas encore référencé sur aixtal :
http://unisavecbove.org/spip.php?rubrique19
Mais ce site a été crée pour lui demandé d'être candidat, apres la séparation du PCF et de la LCR.

Il n'etait pas candidat officiel avant, mais d'autres déclarations ont été faites, je ne sais pas si il faut les prendre en compte ?

Pas mal de déclarations du mouvement doivent être encore disponibles ici :
http://www.alternativeunitaire2007.org/spip/

26 mars, 2007 15:02  
Anonymous Anonyme a écrit...

Bonjour, c'est un travail intéressant, qui peut servir de base pour des analyses plus poussées. En ce qui concerne la fréquence de certains termes, je pense qu'il est normal de trouver, dans le discours de chaque candidat des termes qui sont censés faire sens pour le public que le candidat cible et qui n'est pas forcément le public déjà acquis au candidat. Il faut se rappeler que les camapgnes électorales sont faites pour les indécis et les groupes cibles qui sont susceptibles de migrer(sympathisants de l'extrême gauche par exemple) pendant la campagne ou après le premier tour.
Il est donc normal de retrouver le mot "riche" chez Arlette Laguiller, dont le principal objectif, est, je crois, de rassurer son électorat (je sui là et on parle des même chose), alors que pour quelqu'un comme Nicolas Sarkozy l'utilisation du terme ne fait pas de sens, car il ne s'intéresse pas à l'électorat de l'extrême gauche. C'est sans doute une explication grossière, mais je crois qu'il faudrait rajouter des interprétations de spécialistes en communication politique, les deux domaines y auraient beaucoup à gagner.
Pour des anlyses plus poussées, il y a des choses extrêmement significatives dans le discours qui sont perdues dans la transcription, il s'agit notamment de l'intonation (souvenez-vous de l'intonation "compatissante" des premiers discours de Ségolène Royal, une vraie mélopée, marquée par des inflexions d'"espoir"). Je crois que des logiciels comme Praat peuvent analyser le contour intonatoire. Une bonne idée serait aussi d'élargir l'analyse à des (macro-)structures discursives (déjà cuggérées par Pac et Erasme sur ce blog), la fréquence des mots me semble quand même moins révélatrice quand utilisée toute seule. Bonne continuation !

03 avril, 2007 14:15  

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jeudi, mars 08, 2007

Lexique: Sororité

En prélude à la journée internationale de la femme, Sœur Marie-Ségolène a sorti un joli mot des brumes du passé. Lors de son meeting à Dijon hier, elle nous a proposé une nouvelle devise pour la France : Liberté, égalité, sororité.



Evidemment, des journalistes m’ont tout de suite appelé pour me demander ce que c’était que cette nouvelle invention : un nouveau morceau de bravitude ?

Eh bien, non ! c’est un bon vieux mot de la langue française. Comme fraternité vient de frater, le frère, sororité vient de soror, sororis, sororem, la sœur (ou la cousine, d’ailleurs). En latin médiéval, sororitas désignait une communauté de religieuses (d'un ordre juste?). En français sororité a pris le sens de relation entre sœurs, mais ce sens a disparu au XVIè siècle.

Ce n’est pas Ségolène Royal qui le remet au goût du jour en Français. Il a été ressuscité (ou réinventé) par les féministes dans les années 1970 comme traduction de sisterhood que les mouvements féministes américains avaient fabriqué comme pendant à brotherhood. Il y en a des attestations dans les textes de l’époque. Mais il est vrai qu’il est resté quelque peu confidentiel en dehors des cercles féministes.

Je note quand même que Clémentine Autain avait fait cette même proposition, Liberté, Fraternité, Sororité, dans l'Humanité le 26 octobre 2000. Ségo ne semble plus s'en souvenir (petit oubli de paternité maternité entre soeurs ?)...

Je ne sais pas si les jeux lexicaux aideront la petite soeur (des riches ?) à remonter la pente dans les sondages… J’en doute. L’appel aux grands frères ne semble pas avoir eu l’effet escompté. Peut-être même a-t-il fini de décevoir de nombreux électeurs qui voyaient en elle des éléments de nouveauté. Ce matin Bayrou est donné à 24% d’intentions de vote, et elle à 25. Et s’il est au deuxième tour, il est assuré de gagner aussi bien contre elle que contre Sarkozy.

Vent de panique dans les états-majors. Il faut appeler l’épouvantail à gogos à la rescousse.

Le Marquis de Condorcet se retourne de jubilation dans sa tombe.

61 Commentaires:

Anonymous Anonyme a écrit...

Quelle inculture, ces journalistes

08 mars, 2007 11:27  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Je ne généraliserais pas...

C'est quand même un mot assez rare, et c'est vrai que dans la façon dont elle même la présenté, on pouvait douter que c'était un vrai mot : "Et si ce mot était accepté (...) j’en appelle à la sororité."

Curieux, d'ailleurs. Pourquoi dit-elle ça, alors que le mot est attesté dans ce sens-là depuis au moins trente ans?

08 mars, 2007 11:30  
Anonymous Alphonse a écrit...

Elle veut sûrement rappeler qu'elle peut autant inventer des mots, que d'en utiliser d'anciens, créant un buzz. C'est d'ailleurs une des premières choses que j'ai entendu ce matin, la faisant se démarquer des autres candidats.

08 mars, 2007 11:40  
Anonymous zablo a écrit...

C'est amusant. Incapable de faire avec, la gauche avait déjà tenté dans la pratique de remplacer, sinon dans le triptyque du moins dans la vulgate, le mot fraternité par solidarité... en vain. Cette nouvelle tentative à la sauce 8 mars nous laisse à nouveau face à la question qui dérange : qu'est-ce-que la fraternité ?.

08 mars, 2007 12:10  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Ue fois de plus, Jaurès avait raison : quand ils ne peuvent pas changer les choses, les politiques changent les mots...

08 mars, 2007 12:13  
Anonymous Dominique a écrit...

Elle aurait pu recommander l'adelphité qui est plus englobante :
http://encorefeministes.free.fr/faq.php3
Mais le terme est moins immédiatement compréhensible du fait de sa racine grecque, de son caractère récent par rapport aux sororités qui faisaient pendant aux frèries ou frairies (même si Fourier a employé le terme d'Adelphes pour ses communautés fermées).

08 mars, 2007 12:37  
Blogger Mortimer a écrit...

C'est étrange, moi je connaissai déjà ce mot. Il est utilisé souvent aux états unis pour les "sorority", les pendants des "fraternity" dans les universités.

Et comme je regarde pas que les discours politique â la télé, je vois aussi ces films americains avec plein de jeunes dans des universités, qui font tous partité de fraternités et sororités... et évident, loi Toubon voulant, ces mots sont bien traduit de cette façon dans les films.

Il faudrait donc que les journalistes regardent un peut plus de films de "Jeunes", ils auraient plus de vocabulaire :D

Du coup, peut être que Me Royale voulait seulement avoir l'air "Jeune" :-P

08 mars, 2007 12:38  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Mortimer> Oui, tout à fait : le mot sorority est apparu vers 1900 aux Etats-Unis, comme pendant de fraternity pour désigner des communautés de jeunes filles/femmes dans les universités. Mais ce qui est amusant, c'est que ce n'est pas ce sens que reprend Ségo. C'est le sens qui correspond à l'américain sisterhood, pendant, lui, de brotherhood (fraternité).

Le couple sorority - sororité est finalement un "faux-ami" comme on dit en traduction.

08 mars, 2007 13:03  
Blogger yrduab a écrit...

"L’appel aux grands frères ne semble pas avoir eu l’effet escompté. Peut-être même a-t-il fini de décevoir de nombreux électeurs qui voyaient en elle des éléments de nouveauté."

Royal a perdu l'élection le 22 février dernier quand elle a réintronisé les éléphants...

"Et s’il est au deuxième tour, il est assuré de gagner aussi bien contre elle que contre Sarkozy."

Personnellement, entre UMP et UDF, je vote blanc. Et si les 40% des votants de "gauche" font de même, il ne restera pas grand monde pour légitimer l'élection de Sarkozy...

08 mars, 2007 13:05  
Blogger Jean Véronis a écrit...

yrduab> entre UMP et UDF, je vote blanc -- Je ne crois pas que le vote Bayrou soit un vote pour l'UDF : on voit que les vieux barons de l'UDF l'ont quitté (ce qui est le phrénomène inverse du retour des éléphants du PS), et Bayrou a annoncé que s'il était élu il créerait un "grand parti démocrate" différent de l'UDF (interview au Monde le 2 mars).

08 mars, 2007 13:15  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

C'est marrant, mais je connaissais ce mot. Je ne pourrais pas le dater précisément (il y a qq années tout au plus) mais je me souviens très bien du contexte : la dictée de pivot !

Ah ? Oui, mais cette dictée recélait un très beau piège : c'était la lettre d'une femme à son ami(e?). À aucun moment de la dictée, on ne sait si l'ami(e?) en question est une femme. Tout le monde met donc "ami". Sauf à la dernière phrase je crois, où l'on apprend que cet(te?) ami(e?) est en fait sa soeur parce qu'il y a la phrase "mais je n'oublierai jamais notre lien de sororité". et du coup, il faut remonter jusqu'à la première ligne pour retrouver toute les formes sourdes de amie

08 mars, 2007 14:23  
Anonymous Luc a écrit...

Les journalistes n'ont pas de dictionnaires ?
Page 2456 du Petit Robert et ce mot date de 1970 (bravo Vicnent)
Pendant ce temps-là on ne parle pas ou plus des programmes... Quelle pré-campagne lamentable et le pire est encore devant nous avec la campagne officielle mais restera-t-il encore quelque chose à dire ou à écrire !

08 mars, 2007 15:04  
Anonymous armor a écrit...

@ YRDUAB
Personnellement je pense qu’il faut se méfier des affirmations péremptoires du type : « c’est ce jour-là que… ». L’élection ne tient pas à un coup de dés.
Je comprends par ailleurs que SR ait employé le mot « sororité » plutôt que fraternité car SR n’est-elle pas fondamentalement victime, en plus de l’hystérie sondagière actuelle, du fait qu’elle est une femme dans des champs (cf Bourdieu) politiques et médiatiques dominés par les hommes et au service des hommes (cf le courrier d’un lecteur de Libération aujourd’hui « Le pénis fait-il l’intellectuel ?»
On sait que pour prouver qu’il est digne d’être naturalisé un étranger faire preuve de plus de francité que ce qu’on exige de beaucoup de Français. Il me semble que c’est le même processus pour ce qui concerne l’affirmation d’une femme dans le milieu politique français (14 des parlementaires sont des femmes, la France fait partie des lanternes rouges de l’Union européenne).
Comment expliquer autrement l’acharnement médiatique dont elle a été victime au mois de janvier à propos de ce qui a été appelé ses bourdes, le fait que la plupart des médias n’ont cessé de lui adresser des ultimatums ou des injonctions (choix de son équipe de campagne par exemple), de transformer ses interventions (Villepinte, « J’ai une question à vous poser ») en autant de quitte ou double, alors que pendant ce temps-là NS et FB déroulaient tranquillement leur tempo et leur timing ?

08 mars, 2007 15:04  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

Trackback Manuel

Avec en guest Star : la dictée de Pivot dont je parle ci dessus...

08 mars, 2007 15:22  
Anonymous Inarius a écrit...

encore un commentaire très "subjectif" voire même limite ("Soeur marie segolène"), même si de bonne qualité analytique..

Etes vous obligé d'enfoncer un candidat et d'en glorifier un autre ? Ce n'est pas ainsi qu'on peut se réclamer d'être un observateur de la campagne...d'observateur vous pasez acteur voire soutien.


Cette election ressemble de plus en plus à cette fameuse scène du "Le bon, La brute et le truand", dans lequel les 3 bandits se font face, sans que personne sache qui est de quel coté.
Malheureusement comme dans le film, l'un des 2 candidats roule pour l'autre...

08 mars, 2007 15:27  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Inarius> Je n'ai jamais revendiqué l'objectivité. Je revendique même l'ironie et le persiflage. D'ailleurs c'est marrant, quand je "casse du Sarko" personne ne proteste. Ou quand je défends Ségo.

08 mars, 2007 16:18  
Blogger bru a écrit...

bonjour,

je suis un petit nouveau sur ce blog qui est très interessant. Moi j'avais juste une chose à dire et savoir ce que vous en pensiez: ne pensez vous pas du fait que bayrou monte dans les sondages, les électeurs ne vont pas être tenté de voter vraiment utile et au final de contrer bayrou dans sa montée? les médias ne cherchent-ils pas faire monter la mayonnaise car tous les deux jours, bayrou gagne deux points. est ce vraiment crédible?

08 mars, 2007 16:19  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

@ Bru : attention hein. Ce qu'on ne te dit pas non plus, c'est que les 25% pour ségo et Sarko sont pratiquement assurés, alors que dans les 25% pour Bayrou, un sur deux se réserve le droit de changer d'avis...

08 mars, 2007 16:27  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Vicnent> bravo pour cette dictée de Pivot. Un vrai morceau d'anthologie. Et j'adore le mot épithalame... Un chant ou un poème composé pour un mariage. Thalamos, la chambre.

Remis au goût du jour par l'OuLiPo.

08 mars, 2007 16:32  
Anonymous Vincent a écrit...

ce qu'on ne dit pas non plus, c'est que Le Pen est au même niveau dans les sondages qu'à la même époque des autres élections... Ce qui veut dire qu'il va donc encore faire 18% voire plus, il est donné à 13%, il y a donc au moins 5% à redistribuer depuis les 3 premiers candidats...

08 mars, 2007 16:33  
Anonymous Vincent a écrit...

j'ajoute, à propos du 'retour des éléphants', que je ne crois pas que ce soit tellement un problème. Ils sont d'ailleurs très discret depuis le 22.
Par contre, ils ont signifié deux choses :
- l'unité du parti derrière SR, qui sait qu'elle a besoin de nous autres petites mains qui collons, distribuons, organisons des réunions, et qui sommes confortés de voir tout le parti derrière elle (et je le dis d'autant plus volontiers que je n'ai pas voté pour elle lors de la primaire...)
- Bayrou n'est pas crédible quand il prétend rassembler à gauche, il n'a personne de solide à gauche qui pourrait se rallier à lui. Cela le confirme donc comme 'de droite'...

08 mars, 2007 16:39  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Bru> On accuse les médias de beaucoup de choses, et d'ailleurs d'une chose (défavoriser Le Pen, Bayrou etc.) et de son contraire (leur donner trop de place)...

Je ne suis pas devin, et je ne peux pas dire ce que feront les électeurs, mais nos politiques oublient que depuis 1997, ils se servent des urnes comme instrument de protestation. Ce que Bové appelle à juste titre "insurrection électorale".

Ségolène Royal est sur une pente descendante depuis janvier, et la quasi-totalité des sondages la donnent perdante face à Sarkozy. Sauf sursaut inattendu (mais d'où viendrait-il? le coup des éléphants n'a pas marché, n'est-ce pas?), il se peut bien qu'une bonne partie des électeurs "de gauche" commencent à percevoir Bayrou comme le vrai vote utile, puisque c'est le seul à pouvoir battre Sarkozy au deuxième tour... Ce qui est rigolo c'est que l'UMP a joué avec le feu en la démolissant trop fort depuis l'automne. Il leur fallait Ségo pour avoir une chance de gagner...

J'adore ces paradoxes. Ca donne un peu d'attrait à notre morne monde politique ;-)

08 mars, 2007 16:42  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Vincent> Je ne suis pas d'accord sur votre analyse concernant Le Pen. Les instituts de sondanges se sont magistralement plantés en 2002. Mais si l'on lit en détail ce qu'ils publient, dès le 22 avril, ils ont déclaré qu'il en allait de la survie de leurs instituts que de corriger leurs "modèles de redressement" (puisque la méthode des quotas est finalement une grosse cuisine). Et c'est ce qu'ils ont passé 5 ans à faire (et n'ont pas fait concernant Bayrou, puisqu'ils n'avaient aucune raison de le faire).

08 mars, 2007 16:46  
Anonymous Inarius a écrit...

Je me méfie extremement des sondages
Après la "débacle démocratique" de 2002 il y a eu un retour de baton vers les instituts de sondages, qui ont du tenir en compte du fait que les gens avaient tendance à "centraliser" leur opinion.
Problème...
1 / Depuis 2002 beaucoup de loups sont " sortis du bois". Etant moi même d'une campagne ayant pas mal voté FN parce que très agricole,j'ai vu beaucoup de gens affirmer après 2002, et sortir de leur "honte". Quelque chose que ( je n'aime pas faire de l'anti parisianisme populiste ..) les instituts de sondages très parisiens n'ont pas saisis.
En effet ils ont corrigé à la hausse les sondages de JMLP et ont modifié beaucoup de paramètre pour être dans la tendance 2002...

Un autre problème c'est que cette "sauce maison" de correction finit par tout fausser. J'ai devant moi l'ensemble des sondages 2002 de décembre 2001 à Avril 2002..d'un institut à l'autre, il y a un écart de 1% à 2% au mieux.

Le même jour on nous annonce bayrou à 17% et à 24% avec une "marge d'erreur" (qui n'existe pas puisqu'il s'agit de quotat et non de population aléatoire) de 3%.
Ca veut dire quoi cette soupe, franchement ?

>Veronis : Je ne te reproche pas d'avoir une opinion (marrant aussi cette mode qu'on les gens d'accuser les journalistes d'avoir des opinions...), au contraire. Si tu pouvais juste éviter de parler de "Soeur Marie ségolène" ça fait un peu blog neo facho ou neo-retro du genre de villiers, et tu vaux biennn mieux que ça. Alors critique critique OUI, mais pas dans ce niveau là...

08 mars, 2007 16:48  
Anonymous Anonyme a écrit...

@Vincent : ...Bayrou n'est pas crédible quand il prétend rassembler à gauche, il n'a personne de solide à gauche qui pourrait se rallier à lui...
La fidélité n’est pas toujours une vertu de nos hommes politiques. Rien n’empèche de penser que, par l’odeur alléchés, un certain nombre de ministrables de gauche se sentent un âme centriste !

08 mars, 2007 16:57  
Anonymous emmanuel paul a écrit...

>Jean
Félicitations pour ce mot très élégant quoique un peu partisan, non?
Et oui, on a le droit de casser du Sarko, mais pas du Ségo. Ces mêmes commentaires, on les retrouve sur tous les sites. Je trouve que le sens de l'humour diminue quelque peu dans notre bas monde...
>Zobla
Liberté, égalité, solidarité...
Liberté, égalité, sororité...
Liberté, égalité, socialisme...
ou la règle des trois so, comme dans so,so,so solidarité! Finalement, tout est cohérent.
OK, c'était un peu facile.
>Inarius
Soeur Marie-Ségolène, ce n'est pas choquant! Soeur, dans le contexte d'un article où l'on parle de sororité, c'est plutôt bien senti et Marie-Ségolène, c'est bien son vrai prénom, non?
Amitiés

08 mars, 2007 17:00  
Anonymous Inarius a écrit...

> Re veronis
Je pense que les modèles de redressement actuel surestiment Bayrou.
2 raisons à ça :
- Les listes de sondeurs sont faites sur les lignes de téléphones, ce qui exclue beaucoup de catégories de gens.
- Les sondés répondent en général plus sur une personne à la mode (qui prendrait les français pour des cons pour que en 1 mois et demi ils changent de bord à 15%, en découvrant juste une esquisse de programme?), ou sur une personne du centre, plutot que des bords politiques. Et les modèles de correction, n'ont pas encore eu leur baptême du feu. Ils prévoyaient une victoire modérée de la droite aux régionales 2004...et un effondrement du FN (modèle de correction!), alors que le FN s'est maintenu à 16%, et que la droite a perdu toutes les régions sauf 2...
@anonyme : peut être mais, que feront ils si ça ne marche pas ? ils reviendront la queue entre les jambes dans le bercail socialiste/UMPiste ? Je pense que beaucoup pensent avant tout à leur avenir !

08 mars, 2007 17:03  
Anonymous Inarius a écrit...

>emmanuel paul

si des gens appellaient sarkozy "Stéphane Sarközy de Nagy-Bocsa", ça sentirait le bon sous entendu pour lui rappeller "qu'il n'est pas français" ce qui fleure bon le FN ou pire...(je dis ça car je suis tombé sur un blog radical...de droite et ça m'a pas fait franchement rire). Je n'ai aucun problème avec le fait de me moquer de Royal n'étant pas moi même un fan, mais il y a un minimum de respect...elle a choisi ce nom, pourquoi ne pas respecter ce choix ?
Personne n'irait ici dire "Stéphane Sarközy de Nagy-Bocsa" pour Sarkozy, alors personne ne devrait dire "Marie-Ségolène Royal" c'est tout. Et je défendrai sarkozy (!) dans l'autre sens si celà devait arriver.

08 mars, 2007 17:15  
Blogger bru a écrit...

peut-être surestiment-ils Bayrou de peur de commettre la même erreur qu'en 2002 avec Le Pen (qu'ils avaient sousestimé)?

Je suis aussi persuadé que les médias tentent de faire mousser tout ça, car un scénario classique (ségo-sarko) n'auraient pas fait vendre autant....

08 mars, 2007 17:17  
Anonymous Vincent a écrit...

> Inarius : même si les échantillons de sondés sont constitués en utilisant des quotas de différentes catégories socio-professionnelles, il me semble que quand on extrait un sous-échantillon de 1000 éléments d'un plus grand ensemble, la valeur d'une grandeur mesurée à partir de ce sous échantillon est entachée d'une erreur de sqr(1000)/1000, soit environ 30/1000 soit 3%... c'est la statistiqe de Poisson qui dit ça (à moins que pour une raison qui m'échappe cela ne s'applique pas dans ce cas...)
> Jean : en ce qui concerne les sondages, je pense qu'ils sont plus biaisés que faux, mais je dois être un peu parano sur le sujet... En tout état de cause, ils corrigeaient déjà les données Le Pen avant 2002, ont dit qu'ils feraient mieux après, et se sont trompés (voir Régionales 2004 comme il a été dit plus haut...)
Mes prévisions vont de plus en plus vers un second tour Royal-Le Pen...
> Anonyme : même si nos hommes politiques ne sont pas très fiables, je n'en voit pas partir du PS en cas de victoire de Bayrou et espérer pouvoir revenir plus tard, ce qui pourrait en effet leur couter cher...

08 mars, 2007 17:34  
Anonymous Inarius a écrit...

"En statistiques, le calcul d'erreur suppose un échantillonnage au hasard. Or, les sondage se font en général en considérant un panel dit représentatif. Ceci rend plus compliqué le calcul d'erreur.

Source : Wikipedia.fr

De plus (pour connaître le monde d'un institut de sondage ( mais pas tous c'est vrai )), il arrive qu'en période électorale vu le rythme effrené des sondages, ils "multiplient" un résultat pour obtenir le quotat. Je m'explique il y a 4% d'agriculteur, on a que 20 réponses, on multiplie par 2 les réponses pour ne pas avoir à sonder 20 personnes de plus.

Sinon comment expliquer un écart de 7% entre les 2 sondages de bayrou fait au même moment ? :)

08 mars, 2007 17:42  
Anonymous armor a écrit...

@ Véronis
"J'adore ces paradoxes. Ca donne un peu d'attrait à notre morne monde politique."
Ca fait pas un spectateur retiré sur son Aventin ?

08 mars, 2007 17:43  
Anonymous Anonyme a écrit...

@vincent et Inarius: On peut faire confiance à un homme politique pour justifier après coup d'une posture, même s'il elle a échoué, du genre: "J'ai souhaité par ma présence au sein de ce gouvernement de rassemblement incarner la voix de la Gauche et mon sacrifice n'aura pas été vain!"...

08 mars, 2007 17:52  
Anonymous Anonyme a écrit...

Ce qui est amusant c'est de lire
"Et s’il est au deuxième tour, il est assuré de gagner aussi bien contre elle que contre Sarkozy."

Vous croyez aux sondages? Pourtant Bayrou était à 10 % il y a un mois... A combien sera t il au deuxième tour s'il y arrive, ne soyez pas si sur....
Cela me rappelle un candidat qui il y a un mois disait "je la sens bien cette élection..."

08 mars, 2007 17:55  
Anonymous Patrick, Septèmes a écrit...

Je ne sais pas si vous partagez mon sentiment, mais il me semble que cette campagne présidentielle, pour le moment du moins, est singulièrement déconnectée de la prochaine élection législative, un peu comme s'il semblait acquis que le (ou la) futur Président, surfant sur son succès, pourra s'appuyer sur une majorité importante dans la future assemblée. Mais qu'en sera-t-il si ce président est Bayrou? Sur quelle majorité pourra t-il asseoir ses réformes? N'y a-t-il pas là un risque de crise institutionnelle?

08 mars, 2007 18:36  
Blogger Sophia a écrit...

Sur les campus américains, le terme 'sorority' désigne bel et bien une communauté-club de filles qui se distingue avant tout par ses rivalités et ses petites guerres internes. Ceci contribue à confèrer au terme dans la langue anglaise outre atlantique une connotation ironique.

08 mars, 2007 20:18  
Anonymous Dominique a écrit...

Je ne veux pas trop me moquer, mais quand je lis tous ces plans sur la comète qui précèdent, c'est inquiétant : il n'y a pour l'instant que 4 candidats issus des grands partis parlementaires assurés d'être qualifiés (le 4e homme est Buffet), plus sans doute Le Pen et Laguiller à cause de leur intendance redoutable. Le premier tour risque de n'avoir que 5 ou 6 candidats...

Cela veut dire qu'il y a un volant de 10 à 20 % des suffrages prévus aujourd'hui qui peuvent se reporter ou s'absenter s'il n'y a pas de candidat alter, écolo, souverainiste, chasseur, etc. Ensuite, un autre phénomène sociologique est apparu : le téléphone portable qui est devenu plus important que le fixe ! Et un second : l'inscription massive sur les listes électorales de jeunes issus de banlieues, mais pas seulement de jeunes. On conjugue les deux en sachant que les enquêtes électorales se font par adresses sur des fixes et en sachant que les catégories les moins favorisées n'ont pas de fixe. Cela donne des marges d'erreur assez importantes...

08 mars, 2007 20:27  
Anonymous Anonyme a écrit...

Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.

08 mars, 2007 22:33  
Anonymous Marcus a écrit...

Sororité, est-ce une barbarité ou un barbarisme ?

08 mars, 2007 23:36  
Blogger J-C a écrit...

Hé les gars, aujourd'hui journée de la femme honte à celui qui ne connait pas le féminin de fraternité.
je ne suis pas particulièrement cultivé ( apparemment plus que nos journalistes ) mais je connait ce mot il est dans le dico depuis longtemps, et les relations entre soeurs, ou les relations fraternelles entre femmes existent depuis toujours.
Dés que ségo sort un mot "rare" ou un néologisme ca fait du bruit.
On peux aussi parler de termes tels que "Karcher" ( marque commerciale de nettoyeurs a eau à haute pression) ou racaille ( moi je le prefere en verlan caillera )

09 mars, 2007 00:09  
Blogger Benoît a écrit...

Bonsoir à tous et merci à vous, M.Veronis pour les intéressantes analyses que vous nous montrez.

> dominique : Je pense que votre point de vue sur les sondages par rapport aux milieux défavorisés et aux téléphones est d'une vérité flagrante !
J'ai vraiment l'impression que les organismes de sondages ne prennent pas en compte les aléas du système et qu'ils se cantonnent à des anciennes méthodes qui ne sont plus du tout au goût du jour.
A l'heure où un candidat monte d'une façon fulgurante dans les intentions de votes en si peu de temps, je ne sais pas si l'on peut réellement avoir confiance dans les sondages.
On l'a vu par le passé, leurs prévisions peuvent se révéler totalement fausses, et même sur de longues périodes.

Bref, au-delà du titre informatif que se donnent ces organismes de sondages - qui selon moi sont plus liés qu'on le croit avec les médias - j'ai le sentiment qu'ils auraient plutôt un rôle simili-propagandiste par rapport aux réactions que pourraient après avoir les élécteurs à la suite de la publication de ces soit-disantes prédictions.

Je ne dis pas que François Bayrou n'est pas plus apprécié qu'il ne l'était en janvier, mais simplement qu'il faut mesurer la crédibilité de ces sondages avec beaucoup de prudence.

09 mars, 2007 00:21  
Anonymous Isabelle a écrit...

(tout le monde s'en fout mais) moi, mon mot rare préféré, c'est aiguail, c'est très beau...

09 mars, 2007 01:24  
Anonymous Isabelle a écrit...

Cela dit, une question me trotte par la tête depuis que vous parlez des sondages. Quelles sont vos sources pour dire que les instituts en question n'ont en rien modifié, depuis 2002, leurs protocoles d'expérimentation, ou enfin comment qu'on nomme leur manière de traiter leurs données...?

09 mars, 2007 01:27  
Blogger Hugues a écrit...

Damned, mais qu'arrive-t-il au blog de Jean... 43 commentaires (ah non maintenant 44) en moins d'une journée.. Pardonnez Jean d'ailleurs ce commentaire pas bien intéressant cette fois-ci.. Mais il est quelques faits qui un peu tard dans la nuit, étonnent ;)

09 mars, 2007 02:30  
Anonymous Inarius a écrit...

>Isabelle
. Quelles sont vos sources pour dire que les instituts en question n'ont en rien modifié, depuis 2002, [...] "

Au contraire ils les ONT modifié !
Le problème c'est que c'est comme quand on modifie une recette de cuisine..avant de l'avoir testé on sait pas si elle est meilleure. D'ou mon expression de baptême du feu!
Le soucis supplémentaire ( à celui du fait que lepen est beaucoup plus exprimé qu'avant), c'est que ces 1 millions de personne qui se sont inscrit massivement, et notamment en banlieu de paris sont des jeunes/un peu moins jeune, mais que peu ont des téléphones fixes...personnellement je les vois mal voter sarkozy, surtout en proche banlieu parisienne...après vous allez me dire qu'on en sait rien !

09 mars, 2007 09:46  
Blogger Benoît a écrit...

> inarius : Concernant la fin de ton message, je pense au contraire, que la plupart des jeunes des banlieues voteront à gauche. Suffit de voir comment ils accueillent Hollande d'un côté, et Sarko de l'autre.
Bon après ce n'est qu'une simple impression.

09 mars, 2007 11:12  
Blogger Benoît a écrit...

Enfin ça va un peu de ton sens en fait, mais je confirme tes suppositions.

09 mars, 2007 11:14  
Anonymous Isabelle a écrit...

Inarius, vous ne m'avez pas comprise : j'étais au premier degré, c'est-à-dire que je demandais des sources (fiables) pour une analyse critique de l'évolution des techniques de sondage depuis 2002, dans le but d'une plus grande justesse
En avez-vous? la question m'intéresse. Peut-être que j'ai mal cherché ici, et que j'aurais pu les trouver, mais si quelqu'un peut m'aider, merci

09 mars, 2007 13:57  
Anonymous Marcus a écrit...

@ J-C
Effectivement. Je découvre ce mot dans le dico.
Une fois de plus il aura fait parler, c'était probablement le but. Pas sûr cependant que ce soit la meilleur manière de convaincre son électorat.

09 mars, 2007 14:46  
Anonymous Anonyme a écrit...

Le terme de sororité est beaucoup moins drôle quand on sait qu'il provient du lien suivant
http://sisyphe.org/sisypheinfo/breve.php3?id_breve=3

Marie-Ségolène a des conseillères qui font peur...

10 mars, 2007 03:12  
Anonymous Inarius a écrit...

(Rien à voir)

La personne Jean charles Duboc est quelqu'un qui pollue l'ensemble des forum politiques depuis environ 3 mois

il serait peut être bon de le bannir, vu qu'il copie/colle son message un peu partout ( déjà retrouvé sur les forum de libé, le monde, le figaro, et des forum politiques), c'est un "troll" si vous me passez l'expression :)

Pour ce qui est des sources...je sais que j'ai lu une interview d'un chef des M.Sondages de je sais plus quel institut ( malheureusement pro UDF, et affirmé comme tel, ce qui fait qu'il manquait certainement d'objectivité), cependant la seule chose que j'ai trouvé à ce sujet c'est
"http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/cnl_static_content.asp?rubId=35#07" qui est juste une FAQ d'ipsos au sujet de cette technique de redressement...

12 mars, 2007 09:44  
Anonymous inarius a écrit...

Pour te convaincre, encore un élément, et assez simple

Depuis recemment, avec la profusion de sondages, une situation "a priori" très impossible se produit.

François bayrou est donné à 19% à un sondage et EN MEME TEMPS à 23% par un autre institut
Ségolène royal est donnée à 27%, et EN MEME TEMPS à 23%

Ces 2 sondages, qui sont censé représenter tous les 2 la réalité, a +/- 3%, avec un certitude de 95% (toujours selon la théorie des sondages pour un échantillon de 1000 individus)
Or on a 2 fois une différence de 4%
la probabilité que celà arrive une fois est de moins de 5%, et vu l'écart, probablement plutot dans les 2 ou 3%
la probabilité que celà se reproduise 2 fois de suite comme celà est le cas ici est de 0,02², soit 4 chances sur 10 000, donc 1 chance sur 2500.
1 chance sur 2500 c'est la probabilité que ces sondages représentent la réalité.
J'ai regardé l'ensemble des sondages de 2002 du 1er janvier au 19 avril (70 au total), et cet écart de 2 sondages au même jour ou jour suivant n'arrive en tout que 2 ou 3 fois pour les candidats.

Hasard ? je ne crois pas. Je pense que les instituts tatonnent. Leur formule à force de se complexifier, ne représentent plus rien, et si certains "tirent" dans un sens, d'autres "tirent" dans un autre, perdant toute relation avec la réalité.
Les instituts lorsqu'ils "corrigent", le font sur des observations passées (2002 95,etc.), or le monde change et les campagnes se suivent mais ne se ressemblent pas.

12 mars, 2007 10:27  
Anonymous Isabelle a écrit...

bon on ne doit pas avoir la même signification pour le mot "source", alors
tans pis:-(

12 mars, 2007 22:40  
Anonymous Isabelle a écrit...

(tanT pis, pardon)

12 mars, 2007 22:42  
Anonymous Inarius a écrit...

je ne peux faire que "constater" les incohérences du système Isabelle, les "sources" comme tu le dis, je ne pense pas qu'il soit possible de les donner

La "soupe" de chaque institut n'est pas publique.

13 mars, 2007 09:44  
Anonymous Isabelle a écrit...

Dans ce cas ton jugement n'est qu'une hypothèse personnelle, c'est exactement comme si tu me disais, comme il est question à chaque page dans ce blog "Le Pen est le plus cultivé des candidats". Bien,OK, mais je ne suis pas obligée de te croire si tu ne me le prouves pas. Et dans l'exemple que je prends, ce n'est pas l'emploi de mots rares (au fait très utiles pour se retrouver favorisé par l'algorithme de google) qui me le prouvera, ce sont d'autres choses plus tangibles : des études, des publications scientifiques, des articles de fond dans des journaux, des preuves d'intérêt pour tel ou tel art etc...

13 mars, 2007 18:34  
Anonymous Inarius a écrit...

Un entretien avec le directeur du Cevipof, Pascal perrineau, qui parle de cette clé de redressement

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-877409,0.html

(c'était à cet article que je pensais)

14 mars, 2007 09:39  
Anonymous Isabelle a écrit...

ah très intéressant ! merci beaucoup Inarius...

14 mars, 2007 22:33  
Anonymous Richard Bennahmias a écrit...

Comme liberté et égalité, fraternité est un mot du genre féminin. Et pas seulement de genre : des trois termes de la devise de la République Française, c'est celui qui fait le plus référence à la notion d'un collectif solidaire, englobant, chaleureux, familial, pour tout dire. Une République qui se propose la fraternité comme idéal est une république maternelle.

27 mars, 2007 03:06  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Richard> Oui, bien vu. Le mot République est d'ailleurs féminin comme son allégorie. J'ai écrit quelque part que la curieuse expression "mère patrie" résumait ce besoin, finalement de réconcilier le père et la mère dans notre vision de l'autorité...

27 mars, 2007 03:22  
Anonymous tetue a écrit...

Au bien relire les textes mentionnés, je ne comprends pas comme vous que Clémentine Autain ni Ségolène Royale aient proposé de réviser la devise nationale par « Liberté, Égalité, Sororité ».

Elles ont certes employé ce terme rare, mais elles ne sont pas les seules (si chacune devait citer celle qui l'a employé avant elle, la liste serait longue !). La seconde se contente de faire appel à ce sentiment à l'occasion de la Journée Internationale des Femmes, tandis que la première questionne les termes de la devise pour renvoyer dos-à-dos « fraternité » et « sororité » et préférer « solidarité ». Quelle bonne idée !

03 juillet, 2010 22:44  

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mercredi, mars 07, 2007

2007: Il faut / je veux

On sait que je veux et il faut s'opposent dans les discours politiques. En voici une illustration à partir de la base Discours 2007. J'ai reporté sur l'axe horizontal le nombre fois où chaque candidat utilise je veux, et sur l'axe vertical le nombre de fois où il dit il faut. Dans les deux cas, les valeurs sont ramenées à 100 000 mots.



En rose, le côté plutôt volontariste et égocentré (je veux), en bleu le côté collectiviste et impersonnel (il faut). Cela ne surprendra personne de voir que Nicolas Sarkozy est le champion du je veux et qu'Arlette Laguiller est la reine du il faut.

Plus étonnant peut-être : Jean-Marie Le Pen n'utilise pratiquement jamais je veux, mais pas beaucoup non plus il faut. Peut-être passe-t-il plus de temps à dénoncer qu'à faire des propositions ?

Libellés :


23 Commentaires:

Anonymous Christian a écrit...

Sans souscrire le moins du monde à ses idées, force est de constater que la "teknê rhetorica" d'un Le Pen, c'est pas non plus la même limonade… Seul un Mitterrand avait ce niveau-là.

07 mars, 2007 15:45  
Anonymous tibo a écrit...

Concernant de que vous dites sur Le Pen, je vous ferais remarquer qu'on peut faire des propositions sans utiliser à tout bout de champ "je veux" et "il faut".

07 mars, 2007 16:07  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Vrai, mais c'est plus difficile. Globalement, je crois plutôt que Le Pen est dans une logique de dénonciation du système. Il suffit de regarder le nombre d'occurences d'expressions comme ils ont (cassé, cautionné, etc.)...

07 mars, 2007 16:17  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

c'est juste les "je veux" et les "il faut" ou tu as aussi pris les autres formes ? (par exemple il faudra (quand je serai élu), il faudrait (dès que les conditions sont réunies))

07 mars, 2007 17:33  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Je n'ai pris que ces formes je veux/il faut, par paresse, mais aussi parce que ce sont les formes qui marquent le mieux cette polarité personnel/impersonnel. C'est atténué avec je voudrait/il faudrait etc. Mais ces formes sont de toute façon bien moins fréquentes et ça ne devrait pas complètement changer la donne.

07 mars, 2007 17:38  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

J'ai oublié de te féliciter pour ce graphique. il est très parlant !

Bref. Dans un autre style. Y a-t-il des mots (substantifs, verbes, formes...) que des candidats sont absolument seuls à utiliser ?

L'idée est de réussir à marquer un clivage droite/gauche (et ses nuances) autrement que par le jeu économique. j'imagine que l'extrême gauche doit être la seule à utiliser la notion de réquisition ou de nationalisation. Encore que. Avec la loi SRU, la réquisition, tout le monde en parle, par contre la nationalisation ? éventuellement avec un nuage ? ou des PGCD de nuages ?

Je te laisse y réfléchir, je ne vais pas et te donner les idées, et les méthodes... :-)

07 mars, 2007 17:47  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Je suis en train de regarder ça, mais ça n'est pas évident. Il n'y a pas tellement de mots qui soient utilisé par un candidat et un seul (et qui soit utilisé par lui au moins un certain nombre de fois, sinon ça n'a guère d'intérêt). Par exemple, il n'y a que 29 mots qui sont employés par un seul candidat et au moins 10 fois. Il faut donc faire entrer en jeu des statistiques plus compliquées...

07 mars, 2007 20:06  
Blogger Gabrouze a écrit...

ça me fait penser à cela

07 mars, 2007 21:16  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Gabrouze> Ah oui! tout à fait.

Je n'avais pas regardé le "il faut faire", mais effectivement c'est la phrase clé de certains !

Graphique ici.

07 mars, 2007 21:58  
Anonymous Christian Fauré a écrit...

Je ne sais si le traitement automatique des langues fait çà bien maintenant, mais je serais curieux de voir une répartition de l'utilisations du temps des verbes, plutôt que du vocabulaire.
Voir la répartition du présent, futur, subjonctif, plus que parfait, etc. serait je crois très instructif.
Je pense que Lepen devrait avoir une des palettes les plus larges, mais peut-être je que je me trompe.

07 mars, 2007 22:03  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Oui, absolument !
Le Pen par exemple est le seul à utiliser l'imparfait du subjonctif. Je sais qu'il faut que je regarde ça. Mais c'est plus difficile parce qu'il y a pas mal d'ambiguïtés (la même forme correspondant la plupart du temps à plusieurs personnes/modes/temps), et les programmes automatiques demandent quelques réglages...

07 mars, 2007 22:05  
Anonymous Christian Fauré a écrit...

Et en plus, on saurait tout de suite qui est l'homme (ou la femme) du passé ;-)

07 mars, 2007 22:57  
Anonymous silas a écrit...

Le nom de domaine Veronis.fr a semble-t-il été squatté? Votre outil discours 2007 ne répond plus...

08 mars, 2007 07:34  
Anonymous hydromel a écrit...

J'aime beaucoup cette analyse fondée sur le language...

08 mars, 2007 08:13  
Anonymous lds a écrit...

En perspective avec la psychanalyse, on pourrait commenter ainsi :
"Il faut" d'une certaine façon, c'est le surmoi.
"Je veux" c'est l'idéal du moi.
Reste le ça,...

08 mars, 2007 13:26  
Blogger Sébastien a écrit...

C'est sympa cette analyse sur deux axes. Et si on prend la dernière phrase de Jean, on comprend que le degré de proposition est dans le niveau de "Il Faut" ou "Je veux"

=> La force de proposition est elle la surface du rectangle ayant pour diagonale [origine;point du candidat] ? ou plutôt la somme des "Il Faut" et "Je veux" (ramenés à 100000 mots)?

08 mars, 2007 13:42  
Blogger Jean Véronis a écrit...

on pourrait calculer un indice de propositude :

√ ( (je veux)² + (il faut)² )

;-)

08 mars, 2007 13:48  
Blogger angelsky974 a écrit...

en tout cas... cette étude est bien révélatrice de la personnalité des personnages politiques...

très très éclairant

merci en tout cas

08 mars, 2007 16:06  
Anonymous Anonyme a écrit...

bonsoir,

sur quoi vous fondez-vous pour dire par rapport à JM Le Pen :
"Peut-être passe-t-il plus de temps à dénoncer qu'à faire des propositions ?", phrase quelque peu perfide me semble-t-il ?

08 mars, 2007 21:23  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Non, je ne crois pas que ce soit perfide. Une partie considérable de ses discours est tournée vers une critique du système, des politiciens, des "monstres froids des multinationales", etc. Ce n'est pas un jugement de valeur.

08 mars, 2007 21:25  
Anonymous Anonyme a écrit...

Une élection repose sur le choix d'un homme (femme). Un "Je veux" dénote mieux le caractère de meneur (leader) et de persuasion que l'on attend du candidat par rapport à un "il faut" nettement plus impersonnel qui me fait plus penser aux "Il faut qu'on...", "Y'a qu'à...", "Y'a plus qu'à...", etc.

09 mars, 2007 07:31  
Anonymous Anonyme a écrit...

Et ce que les francais veulent, (ou ne veulent pas ) est-ce que ça apparait dans les discours des différents candidats?

09 mars, 2007 08:59  
Anonymous Anonyme a écrit...

Bonjour j'ai découvert votre site tout à fait par hasard et je trouve vos articles très instructifs.

Je me permets de rebondir sur ce que vous dites à propos de Monsieur Le Pen et des commentaires sur "il faut, je veux".

Si l'un marque le côté "volontariste", l'autre marque, certes, l'impersonnalité mais je ne suis pas d'accord pour dire "le collectivisme".

Il est plus facile de dire "y'a qu'à, faut qu'on..." ; plutôt que dire "je vais faire".
Les "il faut" n'engagent personne contrairement aux "je veux" qui sont un engagement de celui qui le prononce. Si "je veux" est volontaire, c'est aussi, à mon sens une preuve de courage sur ses idées puisqu'on engage sa personne sur telle ou telle proposition.

Enfin, je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que Jean-Marie Le Pen est le champion de la dénonciation : tous les candidats et de façon plus générale, hommes politiques, le font.
Et ce n'est pas parce que ses discours ne comportent pas beaucoup de "je veux" ou "il faut" qu'ils ne fait pas de propositions. Je suis d'accord avec l'un des commentaires pour dire qu'il existe d'autres formes de propositions et d'engagement. Car, sur chaque critique de telle ou telle situation, JM. Le Pen propose de changer (en bien ou en mal selon les tendances de chacun) quelque chose si on lit bien ses discours.

Cordialement,

16 mars, 2007 14:25  

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mardi, mars 06, 2007

Livre: Rencontre avec le faucheur

Hier, José Bové nous a reçu chez lui dans sa ferme du Larzac. Une heure et demie de discussion passionnante, d'autant plus que Bové, comme je le disais il y a quelque temps, c'est surtout une image : les moustaches, la pipe, les fauchages, les menottes. Les médias relaient peu sa parole, et pour un linguiste c'est frustrant. Les mots sont notre gagne-pain après tout...



Le personnage est simple et chaleureux, bien différent de l'image stéréotypée et un peu sectaire qu'en colportent les médias.

Le docu sera en ligne dans quelques jours sur le site du PoliTIC'Show. En attendant, le début du chapitre sur l'homme à la faux...






José Bové
Le parler « faux »






5 mars 2007

Plateau du Larzac. La petite route qui mène à la ferme de José Bové longe le camp militaire. Pancartes rouges, barbelés. J’ai un petit pincement au cœur. 1973, 1974, les grands rassemblements… Je réalise que Nicolas et Julien, que j’ai récupérés ce matin à la gare de Montpellier n’étaient pas nés. Je n’insiste pas trop, l’étiquette d’ancien combattant n’est jamais agréable à porter. Au bout de la route, le hameau de Montredon, où José Bové s’est établi, est identique à lui-même à plus de trente ans de distance. Seule une curieuse maison en bois aux formes curvilignes dignes de Gaudí domine les maisons en pierre et les bergeries. La maison de José.

Quand nous mettons pied à terre, il est là dans le hameau, la pipe à la main, comme il se doit, entouré de sympathisants. Des gens de tous âges venus des environs, parfois de plus loin : des mamans avec des bébés en écharpe, des chevelus, des moustachus, des seniors en anorak et chaussures de randonnée. Bové a convoqué un « contre-salon de l’Agriculture » pour faire un pied de nez au salon parisien. Quelques journalistes sont là. Deux ou trois caméras, quelques micros. José a un émetteur HF collé sur l’arrière-train. On visite la fromagerie, on caresse les brebis. La presse a l’air de s’ennuyer ferme.

On est conviés à un déjeuner sous un chapiteau. Drapeaux du Larzac avec le chardon rouge, les mêmes qu’en 1973. Une table avec le livre de Bové, des tracts, des badges, le journal Gardarem lo Larzac. Pancartes avec l’affiche de campagne : Osez Bové ! sur fond de coquelicot. Produits du terroir, bio bien sûr. Fromages, grillades. Fanfare pour l’ambiance. Le vin des Cévennes aussi. Les discussions se nouent entre convives. On rit, on discute, on échange des souvenirs.

Café. Cigare au soleil.

Les chiens du coin viennent marauder les restes des grillades. José pisse derrière le chapiteau. Décontracté le bougre. Je n’imagine pas Sarkozy…

Et ça y est, le silence se fait, il entame son discours. Paysans et militants vont se relayer à la tribune pour parler de choses sérieuses : l’agriculture, le Tiers-monde, les O.G.M… Mais à peine l’orchestre s’est-il arrêté qu’une grappe humaine hérissée de caméras et de micros s’éclipse du chapiteau. Les journalistes ont leurs images : la maison de Bové, les brebis qui bêlent, les paysans de l’Aubrac qui déversent des louches d’aligot dans les assiettes des convives. Pourquoi s’ennuyer à écouter la suite ? Ainsi vont les médias.

Le PoliTIC’Show reste, écoute et tourne. Nous avons rendez-vous avec Bové à la fin de la journée vers 16h30 ou 17h.

Les discours s’achèvent : « Besoin de volontaires pour faire la vaisselle ! »

Nous n’en serons pas. Nous nous retrouvons avec Bové sur la terrasse de sa maison lunaire. On lui demande de brancher la rallonge électrique. Il grogne, mais s’exécute avec gentillesse. Il déroule lui-même le fil à grandes brassées. C’est vrai que la journée a été longue, et on va lui prendre encore une heure, peut-être plus…

Nous voilà calés autour d’une table. Jus de pomme (étiquette Osez Bové sur la bouteille). Bové fait le clap.

Nicolas Voisin — On est dans le Larzac, il va faire un petit peu frais…
Bon sang, oui, il fait frais ! Le soleil se couche peu à peu, et on est à 850 mètres d’altitude. Il fait dans les 10 degrés. Un peu limite pour une interview en plein air, mais José Bové n’a pas l’air de craindre la chose.
Nicolas Voisin — Vous avez cinquante-trois ans, cinquante-quatre en juin. Vous êtes né à Talence…
José Bové — En Gironde.
Nicolas Voisin — Et j’en viens ! D’un père Luxembourgeois, directeur régional de l’INRA, c’est ça ?
José Bové — A l’époque. Maintenant il est à la retraite.
Nicolas Voisin — Vous êtes altermondialiste, membre fondateur d’ATTAC, et syndicaliste agricole. On vous a connu avec la Confédération paysanne, maintenant avec Via Campesina .

Tiens. Nicolas est retombé instinctivement dans le vouvoiement. Pourtant on se tutoyait avant le clap. Bové a le tutoiement facile. Mais ça a l’air moins intuitif pour Nicolas qu’avec Clémentine

Première question :

Nicolas Voisin — En quoi êtes-vous antilibéral ?
José Bové — Ce qui enracine cette notion antilibérale c’est mon métier de paysan. Quand on est paysan, on produit pour nourrir les autres, dans un marché de proximité. C’est une relation directe entre les personnes, entre celui qui fait le produit et celui qui le mange. (…) En 1986, quand l’Organisation mondiale du commerce, ou son antécédent, qui s’appelait le GATT, a introduit l’agriculture dans les négociations internationales, on a voulu casser cette logique et privilégier la notion d’import-export au niveau de l’agriculture, complètement coupée de ce qu’était la réalité de l’agriculture de marché local. Pourtant, moins de 10% des produits agricoles circulent d’un continent à l’autre, mais ces 10% sont tenus en gros pour chaque production par quatre ou cinq grandes transnationales...

6 Commentaires:

Blogger Vicnent 31415 a écrit...

Montredon à coté de Carcassonne ?

07 mars, 2007 11:47  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Non, près de Millau, dans le Larzac.

07 mars, 2007 11:55  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

tu vas pas crier au loup pour 200 km ??!! :-)

C'est vrai que du coup, ça peut mettre Paris à 3mn de Bruxelles et Rome en Sardaigne...

07 mars, 2007 12:29  
Anonymous Anonyme a écrit...

Bah, Jacques Mellick mettait moins d'une heure pour relier Béthune à Paris, et cela en 1993...

07 mars, 2007 16:28  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

tu sais, je fais régulièrement la course avec le TGV sur l'A5. Bon ok, il est juste au dessus de 220/230 et pas à 300. Mais quand même. :-)

07 mars, 2007 17:40  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Wouah! Attention aux radars qui flashent par l'arrière...

07 mars, 2007 17:48  

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samedi, mars 03, 2007

Texte: Richesse lexicale

Un billet un peu plus technique aujourd'hui... J'essaie de ne pas en abuser pour ne pas plomber l'audimat ! On me pose souvent la question : qui de nos candidats a le vocabulaire le plus riche ? Comme dirait Ségo : Bonne question, merci de me l'avoir posée... Car la réponse est tout sauf simple. La richesse lexicale d'un texte est une notion intuitive et très subjective. On y réfléchit depuis bien longtemps en littérature, mais elle est extrêmement difficile à formaliser. De plus, notre perception est peut-être bien sujette en la matière à des illusions d'optique. Mon éminent collègue Etienne Brunet a ainsi montré que le vocabulaire de Zola donnait l'impression de la complexité par l'usage de mots assez rares, mais qu'au total, cet usage était assez ponctuel, et contrebalancé par un vocabulaire relativement simple dans le reste de ses textes...

Comment quantifier la richesse lexicale d'un texte de façon rigoureuse ? L'idéal serait de disposer d'un indice qu'on pourrait calculer automatiquement, et qui permettrait de positionner n'importe quel texte sur une échelle, par exemple entre 0 et 1. Malheureusement, on s'y essaie depuis les années 1940, et tous les indices qu'on a proposés s'avèrent biaisés : ils dépendent en effet de façon drastique de la taille des textes. Ils permettent de comparer des textes de tailles voisines, mais deviennent trompeurs quand les tailles sont très différentes.

Pour vous donner un exemple, l'indice le plus simple que l'on puisse imaginer, c'est de compter le nombre total de mots du texte étudié ainsi que le nombre de mots différents, et de faire le rapport entre les deux. Prenons par exemple le discours de Ségolène Royal à Villepinte : un total de 12819 mots pour 2707 mots différents. Pour clarifier les choses, on parle d'occurrences et de formes : 12819 occurrences, 2707 formes. Le rapport fomes/occurrences (dont j'ai déjà parlé ici à propos des splogs — en anglais type/token ratio) est de 0,21. Son discours de voeux du 4 janvier comportait 1119 formes pour 3483 occurrences, soit un rapport de 0,32. Est-ce à dire que son discours de voeux était plus riche que le discours de Villepinte ? C'est là que le bât blesse : on ne peut rien conclure, car les textes sont de tailles différentes, et les textes courts ont toujours tendance à avoir un rapport formes/occurrences plus élevé que les textes longs...

L'indice en question est donc inutilisable pour comparer directement deux textes, sauf s'ils sont de tailles très voisines. Mais le paysage change si l'on dispose d'un nombre important de textes. On peut alors reporter le nombre d'occurrences et le nombre de formes de chaque texte sur un graphique, et chaque texte peut être rapporté à la tendance globale. C'est ce que j'ai fait pour tous les discours de la base Discours 2007, pour les quatre «grands» candidats. Chaque point représente un des discours :


On constate pour chacun des candidats l'atténuation du rapport formes/occurrences que je mentionnais plus haut : les courbes de tendances s'infléchissent lorsque la taille des textes augmente (pour les techniciens: je les ai modélisées par une loi de puissance). Mais la position relative des courbes de tendance nous montre des différences entre auteurs. La courbe de Le Pen est clairement au-dessus des autres (et les points qui représentent ses textes se détachent à peu près tous du reste).

On peut donc affirmer que les discours de Jean-Marie Le Pen sont nettement plus «riches» lexicalement que ceux des trois autres candidats, qui se tiennent, quant à eux, dans un mouchoir de poche. Bien entendu, «riche» n'implique aucun jugement de valeur, ni de compréhensibilité. Cela veut simplement dire qu'ils contiennent plus de mots différents.

Etonnant, non, pour le candidat que l'on décrit comme le plus «populiste» ?


Post scriptum


Je développe pour la Dépêche du Midi. A lire ici.

27 Commentaires:

Anonymous Tibo a écrit...

Jean-Marie Le Pen, quoiqu'on pense de son idéologie, est de loin le candidat qui possède la plus grande culture générale et la meilleure maîtrise de la langue française. Dupont-Aignan, qui n'est pas dans votre échantillon, s'exprime aussi très bien.
D'autre part, il n'estime pas que pour parler au peuple on soit obliger d'abaisser le niveau de son expression. Cela ne l'empêche pas d'être entendu dans les couches populaires. Mon expérience personnelle à ce sujet est que les personnes de milieu populaire sont plutôt flattées d'entendre quelqu'un leur parler en utilisant une langue sophistiquée. Si certains mots leur échappent, il n'en tiennent pas rigueur au locuteur; par contre, le langage technocratique, du genre ENA, est beaucoup moins bien supporté. D'autre part, les plus de quarante ans issus de classes populaires ont, sauf exception, une capacité de compréhension (pour l'expression, c'est autre chose) de la langue bien supérieure à ce que l'on peut croire. Il faut dire qu'ils n'ont pas eu à subir les Diafoirus au pouvoir à l'Education Nationale ces dernières décennies.
Jean Marie Le Pen est, du point de vue de la langue qu'il utilise, fidèle à la tradition française : Je suis toujours étonné de la qualité de la langue utilisée dans des discours publics par Jaurès, De Gaulle ... à des époques où le niveau éducatif n'était pas sensé être le même qu'aujourd'hui.

04 mars, 2007 10:27  
Anonymous Tibo a écrit...

P.S. : Pourriez-vous ajouter une fonction "imprimer" à votre blog ?

04 mars, 2007 10:37  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Tibo> Suffisait de demander...

J'ai mis un lien "imprimer" à la fin de chaque billet. Merci de m'avoir rappelé cette chose-là, que je voulais faire depuis bien (trop) longtemps !

04 mars, 2007 11:16  
Anonymous Alex a écrit...

C'est aussi la conclusion de l'émission "En deux mots" consacrées inter alia à Le Pen: il utilise non seulement un vocabulaire plus diversifié mais également plus "complexe" que celui des autres candidats, selon les observateurs.

Ici: http://www.france5.fr/programmes/articles/actu-societe/932-en-deux-mots.php

05 mars, 2007 10:14  
Anonymous Inarius a écrit...

A noter également la richesse des temps utilisés, je pense que celà doit pouvoir se modéliser assez bien

pour parler du passé, les candidats utilisent la plupart du temps l'imparfait ou le passé composé,
Lepen ( et juppé, de façon étonnante..) utilisent l'imparfait du subjonctif et le passé simple, de façon récurrente.

05 mars, 2007 12:23  
Anonymous Bernard a écrit...

Sans de "rudes études" nous avions compris que JM Le Pen ,malgré ses outrances,était était le meilleur orateur du quatuor actuel (tournures de phrases, mots choisis,expression orale,synthèse etc.)
Sur un autre blog je le qualifiais de Cicéron du XXe siècle

05 mars, 2007 13:41  
Anonymous Anonyme a écrit...

"Jean-Marie Le Pen (...) est de loin le candidat qui possède la plus grande culture générale"

Euh... Quand on voit les conneries qu'il débite sur le changement climatique et autres sujets environnementaux, sa culture scientifique reste quand même assez limitée...

05 mars, 2007 14:32  
Anonymous Noryungi a écrit...

Le terme "culture générale" ne signifie pas "culture scientifique".

Et ce n'est pas à son âge qu'il va commencer à faire des études scientifiques. Est-ce que tu as des exemples plus précise de son inculture scientifique, d'ailleurs ?

À noter que Le Pen a d'ailleurs fait des études de droit. C'est un très bon orateur et il vient d'une culture politique, celle de la IVème République, où les discours des hommes politiques étaient encore considérés comme important.

À comparer avec les autres candidats... (Énarques pour la plupart).

Je n'ai aucune sympathie pour Le Pen, et encore moins pour ses idées, mais il faut reconnaître qu'il sait parler en public. Ce qui ne le rends que plus dangereux d'un point de vue politique.

05 mars, 2007 14:53  
Anonymous Anonyme a écrit...

A l'intention de Tibo : j'émettrais d’abord, en tant que jeune retraité (secondaire et supérieur) de l’Education nationale beaucoup de réserves sur la prétendue baisse de niveau. Je me sens d’ailleurs un peu offensé.
Cela dit, je crois que la richesse lexicale de Le Pen s’explique de plusieurs manières. Le Pen a 79 ans, il a été député en 1956 à l’époque du parlementarisme triomphant, des grandes joutes oratoires, du goût pour la rhétorique, quand l’ENA n’avait que 10 ans, quand les communicants n’avaient pas envahi la politique (il faut attendre 1965 avec Lecanuet). Le Pen a aussi une formation initiale d’avocat, là encore à une époque où le talent oratoire était primordial. Politiquement, Le Pen intervient exclusivement dans le registre tribunitien qui exige lui aussi des talents oratoires loin des préoccupations de gestion, et qui favorise –pour être efficace- la multiplication lexicale. Quoi de plus excitant pour l’assistance que de multiplier les mots pour accuser et fustiger les étrangers, les euphémismes à connotation raciste pour paraître plus présentable, sachant aussi que ce qui compte ce sont le phrasé, le tempo ou le beat (comme on dirait aujourd’hui) propres à l’éloquence et qui permettent de faire supporter un discours dont on ne comprend pas tous les mots. On peut aussi penser à la jouissance qu’éprouve Le Pen lors de ces discours et qui doit le conduire à multiplier les formules assassines…
Donc il me semble que populisme et richesse lexicale peuvent non seulement rimer mais aussi se renforcer mutuellement. Le Pen n’est pas d’ailleurs un cas isolé, songeons au normalien Marcel Déat, à Mussolini…

05 mars, 2007 15:00  
Anonymous Jean-Louis MOREL a écrit...

ANONYME> je ne suis pas beauf, ringard, individualiste,chasseur. Je ne me sens pas vieux et ne suis pas alcoolique (bien que ne crachant pas dans un bon verre de vin), pas pplus qu'agriculteur.

Loin de moi l'idée de déclencher une polémique sur le blog de Jean qui mérite bien mieux que cela ;-)

Mais ceci :
"L'enquête montre un fort clivage générationnel, dans la mesure où l'adhésion à l'idée selon laquelle l'immigration est une chance pour la France est plus forte chez les jeunes (60% des moins de 35 ans) que chez les plus âgés (41% pour les 50-64 ans, 37% chez les 65 ans et plus), souligne l'Ifop." fin de citation, ceci me parait une évidence. Il y a sûrement une majorité d'émigrés dans la population des moins de 35 ans, et c'est un peu comme si on disait qu'une majorité de sexagénaires est pour l'augmentation des retraites ou une majorité de chomeurs est pour que tout le monde ait du travail.

Bref, c'est encore un sondage qui ne veut rien dire (c'est uniquement mon avis). Cela ne m'emp^che pas de penser que l'immigration est nécessaire (et souvent profitable), mais qu'on arrête d'en faire un fromage.

Pour moi, le problème de la France et des français, c'est qu'ils se posent trop de questions, qu'ils réfléchissent trop au lieu d'agir. Et à force de réfléchir, ils sont comme les miroirs : ils deviennent sans teint ;-o)

Tiens, Jean, le tain, voila un mot interessant (phonétiquement), non ?

05 mars, 2007 20:14  
Anonymous CG a écrit...

Pour en revenir à la richesse lexicale:

Y-a-t-il contre-indication à l'utilisation de l'entropie de la distribution du vocabulaire ?

Il semble que plus le vocabulaire et riche et moins il est concentré sur peu de mots, plus l'entropie est élevée, non ?

05 mars, 2007 21:11  
Blogger Gabrouze a écrit...

Petite Question ... Les mots ont il été lemmatisés ? Cela change peut être le résultat ?

06 mars, 2007 00:54  
Anonymous Grain de poivre a écrit...

Réponse à Anonyme
C'est pas joli, joli d'être anonyme quand on fait le coucou en nichant dans le blog des autres à des fins de propagande politique...
Pour ce qui est de Le Pen, qui n'est pas mon champion, généralement il m'amuse: c'est de loin celui qui a le plus d'esprit, même dans les dérapages.

06 mars, 2007 09:46  
Blogger Jean Véronis a écrit...

CG> Y-a-t-il contre-indication à l'utilisation de l'entropie de la distribution du vocabulaire ? - Non, aucune, bien au contraire. Cela a été proposé, à ma connaissance, dès 1984 par Etienne Evrard, à un congrès de l'ALLC. On obtient les mêmes résultats (et je viens de vérifier sur ce corpus, c'est bien le cas).

Et on a la même dépendance à la longueur : l'entropie dépend aussi de la longueur du texte...

06 mars, 2007 09:51  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Gabrouze> Non, j'ai pris le texte brut, non lemmatisé, car l'expérience montre q'on obtient les mêmes résultats. Je viens de vérifier, et c'est évidemment ici aussi le cas...

06 mars, 2007 09:51  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Grain de poivre> Faut pas nourrir les trolls ;-) J'ai viré le commentaire. Ca ne m'arrive presque jamais, mais bon, si un commentaire n'a rien à voir avec le sujet, il n'a rien à faire ici. C'est du spam.

06 mars, 2007 09:53  
Blogger Paul a écrit...

Bravo pour ce site.
Outre les aspects étude du langage, j'ai été ravi d'y découvrir les discours de tous les candidats. Un bon moyen pour mieux murir un vote.
J'ai repéré le discours de S.Royal du 3 mars (qui peut compléter votre corpus) en téléchargement ici : http://www.defense-et-republique.org/modules.php?name=Downloads&d_op=viewdownload&cid=10

Merci

06 mars, 2007 10:16  
Anonymous isegoria a écrit...

La maîtrise de la langue chez Le Pen prend ses sources dans ses années de collège (pendant la 2e guerre mondiale).
Il était chez les jésuites au collège St François-Xavier (SFX) de Vannes puis au lycée Saint Louis de Lorient.

Voilà ce qu'il dit de son passage à SFX : "«Je leur dois tout. Ils m'ont donné une discipline de pensée». C'est là qu'il apprendra par cœur la poésie du XIXe siècle et fera son latin-grec, il sortira vainqueur de concours d'éloquence grâce à son excellent français.

Malgré ces résultats, il sera exclu pour indiscipline, "fouteur de merde" a-t-on dit (comme du lycée de Lorient après).

Finalement, il n'a pas beaucoup changé !

06 mars, 2007 11:24  
Anonymous Kark a écrit...

Bravo, pour votre blog.
Ca change et ça fait du bien.

Parlons donc de langage, de générosité et d'Amour.

Selon moi, cette "richesse" du langage que vous évoquez est un véritable "don" et je pense également que Jean-Marie Le Pen le maîtrise.

Il ne le maîtrise pas dans le sens de la recherche de performance verbale mais dans le sens de la limitation volontaire, car il s'agit pour lui d'être compris tout de même.

Observez ses sourires après une allocution dite « rare » ou d‘un mot manifestement complexe. Ce n'est pas un sourire condescendant que l’on découvre, c'est un sourire culturel et éducatif.

Il nous invite à cet instant à le comprendre, ou plutôt à faire l’effort personnel de recherche de compréhension. Il incite la partie intelligente de notre cerveau à se renseigner. Curiosité saine pour lutter contre une uniformisation des modes de pensées par l’uniformisation des modes d’expressions. Il nous montre le chemin des lettres, nous invite à le suivre, ou plutôt nous fournit l'idée de s'armer de cette maîtrise qui nous permettra tantôt de nous défendre tantôt de nous sauver la vie.

Si son vocabulaire est empiriquement sacré comme le plus « généreux » nonobstant ses non contemporains collègues politiques, il l’est donc également au sens humain du terme.

Depuis des années il tente de nous faire partager sa propre réalité du monde, en nous tendant une main spirituelle à propos d'une réalité que seule la mauvaise foi caractérisée s'empresserait de ne pas définir comme "commune", celle de l'érosion de notre univers linguistique, pourtant mur porteur d’une identité supra communautaire unifiant durablement les peuples et leur garantissant la paix sans les renier.

Dans cette univers de paradoxes ou l’on confond les fondamentaux communs et la pensée unique, nous sommes, presque tous, les Ingrid Bétancourt de cette SA de la communication et de l’information. La notion même de nuance est tellement passée à la racine carrée d’un CSA de l’esprit, que l’on préfère publiquement et sans complexe l’hypocrisie à la franchise, la contamination du sang à l’art de le transmettre, l’espoir vain à la vérité vraie.

Parce que viril ne veut pas dire misogyne, parce qu’ « autoritaire » ne signifie pas cruel, parce que national ne veut pas dire « raciste » ... cet homme mérite d’être entendu et écouté plus encore et son discours compris dans le respect de la nuance apportée par l’auteur.

Quid du changement de ton dans le discours de Jean-Marie LE PEN en 2007 ?
A-t-il policé son discours ? Oui, je le pense et ce malgré lui.

Comme pour tous les autres sujets que Jean-Marie LE PEN aborde, il faut prendre un recul certain, celui d’un Président de la République par exemple. Avec ce recul, nous observons une société infantilisée donc naturellement peureuse : nous sommes l'enfant-peuple qui se réfugie majoritairement depuis des années dans les bras de sa gentille maman imaginaire que nos diables nous aident à inventer, afin d’échapper à l’éducation d’un père plus « autoritaire ». C’est l’assassinat moral d’un père qui n’a jamais douté de la profondeur de l’amour non réciproque qu’il porte pour son enfant. Malgré cette épée plantée et maintes fois remuée il n'aspire à rien d'autre qu’à nous voir grandir dans le bonheur, l'amour et la prospérité. C’est de L’honneur, Messieurs et Mesdames, si ce mot « parle » encore à certains et certaines.

Aujourd’hui ce père est un grand père de la Nation, et laisse à son petit-enfant-peuple qu’il chérit plus encore une toute autre liberté, s’énerve et nous gifle sans grand espoir de temps en temps, regrettant que des illégitimes lui aient empêché pendant tant d’années de pouvoir exercer son rôle si précieux de Papa.

"Qu'est-ce qu'on mange maman ? " demande l'enfant devenu aveugle.
"Du mensonge à l'espoir, mon petit… du mensonge à l'espoir" lui répond une voix rassurante.

Quelle triste belle famille monoparentale...

« Si jeunesse savait, si vieillesse pouvait. »

Bon appétit.

Kark (kark@hotmail.fr)

06 mars, 2007 19:08  
Anonymous Kark a écrit...

erratum, mon email est kark123@hotmail.fr

Tous les messages sont les bienvenus, même les insultes constructives.

bonne nuitée.

07 mars, 2007 02:35  
Anonymous isabelle a écrit...

A l'instant même, je suis en train de tenter de m'imaginer un sourire culturel et éducatif... voyons.
(fmgpwbqo)

07 mars, 2007 18:11  
Anonymous Kark a écrit...

Isabelle, au plan individuel, la culture est l’ensemble des connaissances acquises, l’instruction, le savoir d’un être humain.

Au plan collectif, la culture représente également l’ensemble des structures sociales, religieuses, etc., et les comportements collectifs tels que les manifestations intellectuelles, artistiques, etc., qui caractérisent une société.

La culture comprend ainsi trois grands groupes de manifestations : l’art, le "langage", la technique

Le langage est la faculté de mettre en œuvre un système de signes linguistiques (qui constituent la langue) permettant la communication et l'expression de la pensée. La linguistique est l'étude scientifique du langage.

CQFD en creusant un peu plus loin que le bout de son nez :-)

09 mars, 2007 00:17  
Anonymous Isabelle a écrit...

bonsoir, Kark,et merci de vos explications des mots culture et langage.
Il y a quand même un point sur lequel nous sommes d'accord, tous les deux, c'est que ce blog, qui est un blog de chercheur, *change*.
Bonne nuit tous toutes

09 mars, 2007 01:21  
Anonymous frugovan a écrit...

Si je peux me permettre, je vous indique cet ouvrage :
http://www.yodawork.com/webcc/sog_dec/notice_reference.html?F_ean13=9782707129116
Pas vraiment récent comme analyse certes (il a du adapter son discours depuis...) mais j'ai souvenir que c'était intéressant.

09 mars, 2007 22:36  
Anonymous Kark a écrit...

Frugovan,

Je ne connais pas ce livre.
Mais j'ai lu le rapide résumé dans le lien indiqué.

Il me semble (suis-je le seul ?)que l'idée créatrice de l'auteur repose sur un postulat de base qui est la conclusion de l'ouvrage.

C'est à mon sens, un livre écrit à l'envers. Depuis sa conclusion, l'auteur a planché pour écrire les chapitres uns à uns et terminer par le titre.

Si la linguisitique est une science, son interprétation n'en est clairement pas une, et sa contraposée encore moins.

C'est toujours la même technique employée contre le Front National : détourner ou courcircuiter le cerveau des gens pour faire converger les esprits vers un mode de pensée unique.

Si ça marche encore en 2007, tant pis pour notre liberté de penser.

Désolé d'ouvrir le débat sur le fond, c'est la dernière fois que je pollue le blog, c'est promis.

Ciao a tutti !

13 mars, 2007 14:39  
Anonymous Kark a écrit...

"Aurai-je confondu la contraposée et la négation de l'antécédant ?"

Mmmmmouais...

13 mars, 2007 15:01  
Anonymous Anonyme a écrit...

Noryungi a écrit...

Le terme "culture générale" ne signifie pas "culture scientifique".

Et ce n'est pas à son âge qu'il va commencer à faire des études scientifiques. Est-ce que tu as des exemples plus précise de son inculture scientifique, d'ailleurs ?

À noter que Le Pen a d'ailleurs fait des études de droit. C'est un très bon orateur et il vient d'une culture politique, celle de la IVème République, où les discours des hommes politiques étaient encore considérés comme important.

À comparer avec les autres candidats... (Énarques pour la plupart).

Je n'ai aucune sympathie pour Le Pen, et encore moins pour ses idées, mais il faut reconnaître qu'il sait parler en public. Ce qui ne le rends que plus dangereux d'un point de vue politique.
05 mars, 2007 14:53
Orthographe à revoir:" des exemples plus précise", où les discours des hommes politiques étaient encore considérés comme important". "Ce qui ne le rends que plus dangereux d'un point de vue politique."
(" précise" - " importants" - "rends")
Certes "errare humanum est", mais "perseverare diabolicum" - OK

04 mai, 2007 12:24  

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jeudi, mars 01, 2007

2007: Vouloir (le pouvoir ?)

Je discutais l'autre jour de la lemmatisation, c'est-à-dire le traitement qui consiste, par des moyens automatiques, à ramener tous les mots d'un texte à leur forme de base (infinitif, masculin singulier, etc.). Elle est particulièrement intéressante pour les verbes, qui ont de nombreuses formes en français. Par exemple dans la base des discours des candidats (Discours 2007), le seul verbe vouloir se présente sous les 22 formes suivantes : veuille, veuillent, veulent, veut, veux, voudra, voudrai, voudraient, voudrais, voudrait, voudriez, voudrions, voudront, voulaient, voulais, voulait, voulant, voulez, vouloir, voulons, voulu, voulue.

Je suis en train de préparer mon cours de lundi, et je me suis dit que ce serait intéressant de chercher avec mes étudiants quels sont les verbes les plus employés par les principaux candidats (en éliminant les verbes être et avoir, qui jouent la plupart du temps un rôle d'auxiliaire).

Voici les résultats (les fréquences ont été ramenées à 1 pour 10000 mots) :

BayrouLePenRoyalSarkozy
62faire38faire60vouloir73vouloir
47dire28pouvoir59faire61faire
38pouvoir22falloir42devoir48pouvoir
34vouloir22dire41dire32devoir
34aller22devoir27pouvoir28dire
31devoir15aller21aller21falloir
31falloir11permettre20falloir20proposer
13voir11vouloir19mettre18donner


Première constatation, le verbe vouloir arrive en tête chez Royal et Sarkozy, ce dernier étant le champion absolu de la volition. J'avais déjà eu l'occasion de faire remarquer l'omniprésence de la formule je veux chez Sarkozy dans un précédent billet (et en particulier je veux être le président, qu'il prononçait 27 fois dans le même discours...). L'utilisation de ce verbe est moitié moins fréquente chez Bayrou, mais j'ai surtout été surpris de sa faible utilisation par Le Pen, qui l'utilise environ six fois moins que Royal et Sarkozy. On a pourtant, me semble-t-il, une image autoritaire et volontariste du leader du Front National, image avec laquelle l'utilisation répétitive de la formule je veux aurait bien collé. En fait, le discours de Le Pen est le moins égocentré de tous.

L'image s'affine encore si on prend la répartition des différentes formes du verbe vouloir chez chacun des candidats :

BayrouLePenRoyalSarkozy
37 %veux23 %veulent63 %veux59 %veux
16 %veut16 %veut7 %voudrais13 %veut
10 %voulons10 %voulons7 %veulent9 %veulent
10 %voudrais10 %voudrais5 %voulez3 %vouloir
5 %veulent9 %voulu4 %voulons2 %voulait
4 %voulu9 %vouloir4 %veut2 %voudrais
4 %voulais5 %veux2 %vouloir2 %voulons
2 %voulait3 %voulait2 %voulu1 %voulu
2 %voudrai1 %voulue0.9 %voudraient1 %voulez
1 %voulue1 %voulez0.6 %voulue0.8 %voulais
1 %vouloir1 %voulant0.6 %voudra0.7 %voulaient
1 %voulez1 %voudrait0.4 %voulait0.7 %veuille
0.9 %voudrait1 %voudraient0.4 %voulais0.4 %voulue
0.6 %voulaient1 %veuille0.4 %voudront0.3 %voudrait
0.3 %voulant

0.4 %voudrait0.2 %voudront
0.3 %voudrions

0.4 %veuille0.2 %voudriez
0.3 %voudraient

0.2 %veuillent0.2 %voudraient
0.3 %voudra



0.1 %voulant
0.3 %veuille



0.1 %voudrions






0.1 %veuillent

On voit que la forme veux est très peu fréquente chez Le Pen (5% seulement des formes du verbe vouloir, alors qu'elle atteint 59 % chez Sarkozy et 63 % chez Royal). Chez Le Pen, les formes les plus fréquentes sont (ils) veulent, (il) veut, (nous) voulons (cliquer sur les liens pour voir les contextes).

On oberve ainsi une caractéristique importante des différents discours. Royal et Sarkozy veulent (le pouvoir ?), tandis que Le Pen parle pour le peuple qui veut.

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22 Commentaires:

Anonymous GM a écrit...

La similitude entre les 5 premier mots chez Ségolène et Nicolas est assez spectaculaire (Les deux premiers dans le même ordre et les 3 suivants dans le désordre, un beau quinté !), je trouve.

01 mars, 2007 12:47  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Effectivement, c'est très frappant. Il y a beaucoup de similitudes, d'une façon générale, dans la forme de leurs discours. Ce serait intéressant à analyser plus. Peut-être aussi à mettre en relation avec le fait que les deux qui se ressemblent le plus, Royal et Sarkozy, sont justement les deux qui n'écrivent pas leurs discours eux-mêmes (au contraire de Bayrou et Le Pen). Doit-on y voir une sorte de "langage unique" des différents plumes, conseillers en com, et technos de cabinets ?

01 mars, 2007 12:56  
Blogger Kaa a écrit...

Je n'ai pas les contextes sous les yeux (je n'arrive pas à les charger), mais Le Pen se place souvent en martyr, ce qui pourrait expliquer le "ils veulent" (ils veulent nous abattre, nous évincer, etc.), non ?
Par ailleurs, tu as conservé le "aller", mais il joue souvent un rôle proche de l'auxiliaire, non ?

01 mars, 2007 13:00  
Blogger fabien.goy@gmail.com a écrit...

J'ai remarqué en regardant à quoi se rapportaient ces mots dans les discours de Lepen, qu'on y retrouvent surtout un renvoie aux autres partis (PS et UMP surtout): "une charge qu’ils veulent faire assumer","On veut faire venir des immigrés".

Ca correspond à sa façon de se positionner en politique, il me semble.

01 mars, 2007 13:04  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Kaa> Tu n'arrives pas à afficher la concordance dans Discours 2007 ? Bizarre, bizarre. Je n'ai pas encore rencontré ce pb.

Aller - Oui, je l'ai conservé, un peu par paresse... C'est vrai que dans ce type de texte, il marque le plus souvent le futur "périphrastique" (ex. : je vais faire). Je ne sais pas dans quelle proportion, d'ailleurs, ce serait un exercice intéressant ;-)

01 mars, 2007 13:07  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Fabien> Oui, je n'ai pas encore analysé en détail, mais ça a l'air vrai. Ils veulent (les français, les politiciens)...

Et c'est un discours d'une redoutable efficacité. Contrairement à ce que pensent peut-être les technos de cabinets, se mettre en avant avec des "je veux" n'est pas le meilleur moyen de convaincre. L'image d'ambition personnelle affaiblit le discours.

01 mars, 2007 13:10  
Blogger Kaa a écrit...

Non, c'était juste long à charger, comme ton blog quand il y a de nouveaux posts... la rançon de la gloire ;-)
D'ailleurs, j'adore tes dernières citations.
PS : en parlant de flemme, je cherche un segmenteur de phrases pour le français, tu n'aurais pas ça sous le coude, des fois ?

01 mars, 2007 13:12  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Kaa> Comme tu sais, si on veut vraiment faire un travail très fin, c'est compliqué. Il faut un lemmatiseur, des lexiques (avec des listes d'abréviations de tous genres), etc.

Mais sur la plupart des textes courants (sans des tas d'abrétiations, nombes et formules), ce script Perl marche de façon très correcte :


while (<>) {

chomp;

s/( *[.?!]+) +(?=[[:upper:]])/$1\n/g;

print;
print "\n";
}

01 mars, 2007 13:22  
Blogger Kaa a écrit...

Merci, mais je cherche qqch de plus sérieux, avec une liste d'abréviations de base... Je sais qu'il en existe, mais je n'arrive pas à m'en procurer un. Tant pis, allons-y pour la réinvention de la roue ;-)

01 mars, 2007 13:33  
Anonymous lds a écrit...

Si on fait la somme des fréquences, on arrive à des chiffres similaires pour Bayrou, Royal et Sarkozy (resp 290, 289 et 301), mais avec LePen on tombe à 169 ! Est ce que cela signifie qu'il emploie globalement beaucoup moins de verbes en proportion ? Peut être est ce la marque de l'appartenance à une autre génération.

01 mars, 2007 14:14  
Anonymous marcus a écrit...

Quand j'écoute un discours comportant l'affirmation excessive (?) d'une grande volonté par l'usage abusif et répété du "je veux", je suis toujours un peu troublé car cela manque singulièrement de modestie et d'humilité, à mon avis.
Je ne peux pas m'empêcher de penser que cela tend surtout à remédier à un déficit de crédibilité (rapport au passé) autant que cela révèle une approche personnelle de la gouvernance.

01 mars, 2007 14:18  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Lds> Le Pen utilise un peu moins de verbes que les autres, mais surtout il a une plus grande palette de verbes. C'est de loin celui qui a le vocabulaire le plus complexe. Ca me rappelle qu'un jour il faudra que je vous parle de la "richesse lexicale"...

01 mars, 2007 14:43  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Marcus> Cela marque aussi, à mon avis, le manque de confiance en soi. Quand on dit "je veux être président" à tout bout de champ, n'est-ce pas un peu une façon de se convaincre soi-même ?

01 mars, 2007 14:48  
Anonymous armor a écrit...

Je me risque à rajouter que la faiblesse des occurrences de "je veux" chez Le Pen traduit (et le trahit) soit sa faible confiance dans la possibilité qu'il a d'accéder au pouvoir, soit le peu d'envie qu'il en a.

01 mars, 2007 17:25  
Blogger enbref a écrit...

Je suis votre blog depuis le mois de janvier date a laquelle je suis tombé dessus. Vos étudiants ont bien de la chance de suivre votre cours. Etudiant en master relation internationale, c'est avec plaisir que j'aurai aimé vous avoir comme enseignant à la Faculté de Rennes 2. Venez nous rejoindre au plus vite !

01 mars, 2007 22:01  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Merci Enbref, c'est gentil !

01 mars, 2007 23:20  
Anonymous isegoria a écrit...

Billet très instructif.
Merci Jean.
Il est d'autant plus marquant de voir que "vouloir" apparaît en tête pour Royal et Sarkozy que ce lemme est nettement moins fréquent dans la langue que "faire", "pouvoir" et "devoir" (de 2 à 4 fois moins selon Lexique 2).
Cela montre bien (comme d'autres précédents billets) que Sarko et Ségo veulent ce job. C'est leur volitude.
Cela traduit aussi le fait que Le Pen n'en veut pas, tout comme le montrait son air dépité en 2002 à l'annonce qu'il était au 2e tour (cf. film de Moati).

02 mars, 2007 12:03  
Anonymous Florian a écrit...

Jean-Baptiste Say demandait, au XVIIIème siècle : « Voulez-vous être obéi ? ». Il répondait ensuite : « Il ne faut alors pas vouloir que l'on fasse ; il faut faire que l'on veuille. »

Les hommes politiques n'ont donc encore pas compris (vu la proportion des « veux » à la première personne du singulier).

02 mars, 2007 15:05  
Anonymous Abie a écrit...

Je voulais commenter sur le fait que, avec des verbes comme aller et vouloir moitié moins courants chez Le Pen que chez les autres, on avait une illustration indirecte de la particularité de son dirscours: c'est un rhéteur qui emploie délibérément un vocabulaire précis, varié et soutenu.
Mais c'est déjà dit!
tant pis, j'essayerai à l'avenir d'être plus assidue (ou plus originale...)

03 mars, 2007 07:45  
Anonymous Anonyme a écrit...

L'emploi du "ils veulent" sous entend pour moi :
"moi et nous" voulons des choses différentes de "eux".
"je" ne veux que ce que "les gens" veulent, et pose cet avis comme une nécessité indiscutable puisque "je" ne suis pas responsable de cette "vérité".
"je veux" en revanche me semble l'affirmation d'une opinion et d'un regard sur une interprétation qui entend affirmer sa subjectivité par souci d'objectivité.
Ne ressentez vous pas la même chose ?

03 mars, 2007 14:36  
Anonymous Isabelle a écrit...

Il me semble que c'est assez normal que Royal et Sarkosy aient la même forme de discours, pourquoi devrait-on attendre une forme différente, puisqu'ils ont le même genre de formation et naviguent dans les mêmes sphères?
comme l'anonyme du dessus, je suis prudente dans mon interprétation des volitions des deux candidaits phares : il me semble, à moi, que cela signifie plus leur implication, leur engagement personnel, qu'une réelle volition de pouvoir, volition qui doit être partagée par tous les candidats, et surtout par Le Pen. Je ne dis pas que la volition de pouvoir n'existe pas chez Royal et Sarko, simplement qu'elle ne me paraît pas être démontrée par l'utilisation du "je veux", ici.
Pour Le Pen, est-ce que l'absence de présence "sur le front" (ouarf) que représente le peu d'utilisation du "je veux" n'est pas un indice de volonté de manipulation, de vouloir amadouer, ne pas faire peur?

(j'ai le doux mot de "hukjtvnk" à écrire, et vous?)

03 mars, 2007 16:41  
Anonymous simony gabriel a écrit...

cher jean
le verbe "VOULOIR a un rapport sémantique évident avec une série d'autres verbes tels que "aimer mieux, avoir peur ,demander,désirer etc...
on pourrait admettre que ces verbes ont un noyau sémantique commun avec "vouloir
par ailleurs,tous ces verbes peuvent être suivis du subjonctif
le style -les écarts de langage- de chaque candidat est certainement pertinent
cf la "discrétion" de le pen et l'autoritarisme de Royal


simony gabriel

03 mars, 2007 19:40  

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