Jean Véronis
Aix-en-Provence
(France)


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mardi, mars 27, 2007

2007: Face au drapeau

Ségolène Royal veut nous faire chanter la Marseillaise et nous faire acheter des drapeaux tricolores. Tout un programme, mûrement réfléchi : «C'est quelque chose à laquelle j'ai toujours pensé (sic). Je l'avais déjà dit quand j'étais ministre de l'Enseignement scolaire, quand j'avais imaginé des ateliers de couture dans les écoles, où les élèves auraient pu réaliser des drapeaux», déclare-t-elle à Libération. Je ne sais pas si ça va la faire remonter dans les sondages, mais je ne peux m’empêcher de penser à l’époque où la gauche chantait plutôt l’Internationale ou le Temps des cerises, en défilant sous des drapeaux rouges… Les temps ont bien changé.




Comme il est commode de remplacer intégration par identité et éducation par vénération. Comme il est tentant de troquer l’esprit des lumières pour celui des lampions… L’intégration ne se fera pourtant que par la maîtrise de la langue, de la culture et à mon avis de l’histoire : pour décider où l’on va, et comment on peut y aller ensemble, il faut savoir d’où l’on vient. Il faut avoir présents à l’esprit les succès et les erreurs (les horreurs, parfois) de nos aînés pour s’inspirer des uns et éviter les autres.

Je ne peux m’empêcher de vous livrer une anecdote qui m'a beaucoup déprimé il y a quelques jours. Estelle me demandait des idées de questions dont ses étudiants devraient trouver la réponse à l’aide de moteurs de recherche, dans le cadre d’un cours d’initiation aux TIC. Je lui ai suggéré la question suivante : « Qui a été le premier président de la République française ? ». Un thème d’actualité, n’est-ce pas ?

Vous pensez sans doute que c’était trop facile, et que tous connaissaient la réponse. Détrompez-vous. Sur un groupe de 80 étudiants de première année, AUCUN ne connaissait la réponse. Tous pourtant, c’est une évidence, ont eu le bac, et ont traîné leurs fonds de culottes sur les bancs du collège et du lycée pendant de nombreuses années.

Alors, il est sans doute moins cher de mettre des drapeaux dans les salles de classes, d’y mettre les enfants en uniforme et d’y faire chanter des chants patriotiques avec des profs qui font leurs 35 heures dans des locaux délabrés, que de décréter un véritable plan Marshall pour remettre notre système éducatif sur pied et faire en sorte que l’école républicaine joue à nouveau pleinement son rôle. A moins que le vœu qu’elle a fait à la Bonne Mère l’autre jour (démarche typiquement « de gauche » elle aussi), ne soit justement que tout cela se résolve par miracle.

Pauvre gauche. Je savais déjà qu’avec Sarkozy « tout était possible » : même que la droite se mette à lire Jaurès. Je vois qu’avec Royal aussi. Même que la gauche se mette à lire Maurras.

« Il faut élever le peuple en lui expliquant le sens des symboles », dit-elle. Quelle conception aristocratique de la politique pour quelqu’un qui prétendait à la démocratie participative ! Je n’ai pas besoin que l’on m’élève, chère Madame. Et je crois même que je me porte très bien mal élevé.

Et puisqu’on parle de symboles, je vous conseille de lire Le Feu d’Henri Barbusse, qui faisait dans le passé partie de la petite bibliothèque rose (et même rouge). Vous verrez comment de jeunes hommes se sont fait massacrer par millions après qu’on les ait bourrés de sentiments patriotiques, de chants guerriers et de vénération des drapeaux. Vous verrez la trouille qu’ils avaient dans leurs tripes quand ils étaient condamnés à attendre la mort en baignant dans la boue mélangée à leurs excréments et aux tripes de leurs copains déjà tombés et qu'ils ne pouvaient même enterrer. Et quand les symboles ne suffisaient plus à les convaincre de partir à la boucherie, on les bourrait à la gnôle pour qu’ils aient au moins une mort douce en partant à l’assaut l’étendard sanglant bien élevé — et les fusils des gradés braqués dans leur dos. A l’époque, l’ennemi qui justifiait le resserrement de la Nation autour des symboles, c’était le boche. C’est qui, l’ennemi, aujourd’hui ?



Les symboles sont à utiliser avec modération. Ils peuvent être dangereux pour la santé.

Vous nous avez dit de très belles choses sur ce que vous désiriez pour vos enfants. Moi, je rêve d’autre chose pour les miens. Désolé, la musique qui marche au pas, ça ne me regarde pas.

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102 Commentaires:

Anonymous Pilou a écrit...

Faut quand même pas s'énerver au point d'en oublier de passer le texte au correcteur grammatical !

Et puis les drapeaux, j'aime bien. Ceux que j'ai preféré, ce sont ceux que les italiens de mon quartier mirent à leur fenètre lors de la dernière finale de la coupe du monde de foot ; ils disaient : "nous estimons nos voisins assez civilisés pour pas venir nouis péter la gueule".

27 mars, 2007 11:17  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Correcteur grammatical: bah, que celui qui n'a jamais fauté... Mais soyez gentil de me dire où vous voyez des coquilles...

27 mars, 2007 11:33  
Anonymous Patrick, Septèmes a écrit...

Merci pour cet "élan du coeur", qui reflette parfaitement mes propres sentiments. Ce n'est pas parce que Mme ROYAL a pu être élevée à la militaire qu'elle doit se sentir obligée d'en faire bénéficier la France entière.On attend davantage d'un candidat aux fonctions présidentielles, et notamment dans des mesures concrètes visant à réduire les inégalités de tous ordres.Pas certain que ce soit la meilleure méthodes pour rester dans la course!

27 mars, 2007 11:57  
Blogger faquin a écrit...

J'ai acheté un drapeau français pour la première fois pendant la coupe du monde. Je l'ai accroché avec le drapeau italien, sur mon balcon turinois.
Je crois aimer la France et ses symboles. Entendre la marseillaise dans un stade me fait toujours une petite émotion. Pour autant je refuse de chanter ses paroles qui me semble d'une autre civilisation, de celle que je ne veux pas pour mon pays: la guerre, la vengeance, la haine...
La faire chanter à un enfant qui ne saisit pas le sens complet des paroles, qui ne connaît pas l'histoire de France, c'est ne belle bêtise selon moi. Comme le dit Jean Veronis, c'est en baignant pendant des années dans un patriotisme excessif qu'on est arrivé à envoyer des vagues de soldats à la boucherie.

27 mars, 2007 11:58  
Anonymous Patrick, Septemes a écrit...

... méthode... sans s...
Pas moyen d'éditer un message pour corriger les fautes?

27 mars, 2007 11:59  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Pas moyen d'éditer un message : hélas non, Blogger est un peu rustique, mais ce n'est pas bien grave ! Je ne suis pas personnellement un maniaque de la propreté orthographique ;-)

27 mars, 2007 12:02  
Blogger all a écrit...

La parabole sur le drapeau bleu blanc rouge au moment du cinquantième anniversaire de l'Europe, chapeau. Mais enfin, c'est peanuts à côté de ça : « la régularisation doit suivre la scolarité des enfants ». Donc si Ségo est présidente, pour qu'un étranger obtienne des papiers il lui aura suffi de rapidement installer ses minots à l'école ?

27 mars, 2007 12:02  
Blogger Marianne a écrit...

Bonjour Jean,
Je me sens visée, je ne sais pas qui était le premier président de la république française... ? Ni même la date, du reste.
Comment retenir les détails quandon n'a pas de vision globale en histoire ? C'est un peu comme l'apprentissage des noms des départements... quand on commence à avoir visité la France dans tous les sens ça devient plus facile !
Ce n'est que maintenant à 27 ans que je commence à avoir cette vision globale, j'y accrocherai les détails petit à petit (et j'ai bien le bac). Cet argument me paraît un peu raccourci dans votre propos (avec lequel je suis tout à fait d'accord par ailleurs). Il faudrait en avoir, des choses, dans la tête à 18 ans...

27 mars, 2007 12:14  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Marianne> Je ne visais surtout pas mes étudiants, ni ceux qui ont été lycéens à un moment où à un autre... Ni leurs profs, d'ailleurs, qui font ce qu'ils peuvent, dans de bien mauvaises conditions. Ma question était : on a tout de même des cours d'histoire, on y passe des heures et des années. Qu'y fait-on, puisqu'on n'arrive pas nous apprendre des choses aussi basiques (l'électin du premier président au suffrage universel n'est quand même pas un petit "détail", comme la date exacte de la bataille de Marignan) ? Où est le bug du système ???

27 mars, 2007 12:19  
Anonymous Dominique a écrit...

Le titre est-il une allusion à Jules Verne ?
http://perso.numericable.fr/~julesverne/titres/43titre.htm
À la fin du roman, le personnage est totalement retourné par la vue du drapeau national et il revient à des sentiments patriotiques.

27 mars, 2007 12:29  
Blogger faquin a écrit...

En lisant le billet, j'ai pensé à De Gaulle. En fait si on prends toutes les républiques, c'est bien plus ancien que ça. Mais j'ai du chercher dans Wikipédia pourtant (j'ai 24 ans...)
J'avoue que la seule période qui m'a passionné en histoire, c'est la notre, celle du 20e siècle, celle dont mes grands parents peuvent me parler car ils l'on vécu.

Et je rejoint Marianne sur le fait qu'on voit tout très vite à l'école. On nous demande du par cœur qui n'est pas toujours évident. La vision globale vient effectivement plus tard, petit à petit...

27 mars, 2007 12:35  
Anonymous esperlipopette a écrit...

N'est-ce pas bêtement une question d'incitations? La troisième République n'est au programme d'aucun examen (vous changez la question entre votre post et votre commentaire, le premier président n'est pas le premier président élu au suffrage universel).

Un des problèmes de l'éducation est peut-être la façon dont on considère la connaissance plus globalement aujourd'hui. Il y a ce qu'il faut savoir, et qui est sanctionné par un examen et le reste.

Je rapproche cela de ce qui m'avait frappé au musée du Bardo, à Tunis, où tous les touristes visitent à travers le viseur de leur appareil photo. Visiter le musée est moins important que de pouvoir dire qu'on l'a visité. Connaître l'histoire est moins important que d'avoir le diplôme pouvant montré qu'on l'a un jour étudié.

L'éducation est malheureusement prisonnière de ce genre de calculs concrets. Etudier n'a plus pour but que de pouvoir se vendre sur le marché du travail. La connaissance n'est plus au centre.

ps: votre première citation de Mme Royal est-elle exacte? Elle paraît, au moins grammaticalement, discutable.

27 mars, 2007 12:43  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Dominique> Le titre est-il une allusion à Jules Verne ? -- eh eh ! bravo. Tout à fait. Je pensais à cette exaltation patriotique de la fin du XIXe siècle. Très beau roman d'ailleurs.

27 mars, 2007 12:45  
Anonymous Anonyme a écrit...

Au fait, à quelle république pensez vous?

Parce qu'on en a eu un paquet avec un président: de la troisième en 1871 jusqu'à la cinquième...

27 mars, 2007 12:46  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Faquin> Oui, vous avez raison, on survole tout, sans voir l'essentiel et le lien entre les choses. Mais c'est dommage. Si cette anectode m'a autant frappé, c'est qu'il est difficile de comprendre notre pays, sa singularité étrange (pourquoi une extrême-gauche aussi présente par exemple) si l'on ne connaît pas bien tous ces épisodes de la construction de notre République (je pense aussi aux journées de 1830, par exmple, qui ont été capitales dans la construction de notre imaginaire politique collectif...)

27 mars, 2007 12:48  
Anonymous lds a écrit...

Je n'avais pas non plus la réponse.
J'avoue m'être ennuyé en cours d'histoire, pourquoi ? Une sorte de monotonie de dates, d'évenéments, une chronologie sans vie, des cours uniquement scolaires sans interaction la plupart du temps.
Le professeur nous dit ce qu'il faut savoir de l'histoire, nous devons apprendre, mais jamais chercher à comprendre. Pourquoi ? Quel est le sens de notre histoire ? On retient avant tout ce que l'on découvre par soi même, ou ce qui procède d'un questionnement mais pas ce que l'on doit ingurgiter parce que cela fait partie du programme...
C'est mon point de vue personnel, d'autres ont probablement aimé davantage les cours d'histoire.

27 mars, 2007 12:49  
Blogger yrduab a écrit...

De 1848 jusqu'à son coup d'État du 2 décembre 1851, le premier Président de la République était Louis Napoléon Bonaparte.

Je l'ignorais.

Maintenant, le premier président de la IIIème République était Adolphe Thiers, de la IVème Vincent Auriol, et de la Vème Charles De Gaulle.

Pour la VIème, on attend encore...

27 mars, 2007 12:50  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Esperlipopette> Je ne savais pas que le troisième république n'était pas au programme des examens (vous êtes sûr?). Mais en plus ici il s'agit de la seconde, celle de 1848. Et Louis-Napoléon Bonaparte a bien été élu au suffrage universel --masculin!-- (j'ai vu l'autre jour une expo avec le tout premier bulletn de vote, c'était assez émouvant). Le fait d'ailleurs qu'il ait été élu au suffrage universel n'est pas anodin, quand on connaît la suite. Ca lui a donné une force dont il a peut-être abusé...

27 mars, 2007 12:53  
Anonymous Matthieu a écrit...

Complètement d'accord avec marianne. Impossible de tout retenir, et c'est aussi le cas en histoire de france...

J'ai eu mention très bien au bac et je n'étais pas du tout sûr de la réponse pour le premier président de la république.

Bref aucun rapport entre la réussite aux examens ou la réussite professionnelle ou la réussite sociale ou la cultre générale AVEC le fait de retenir des faits dont l'importance est relative à chacun...

27 mars, 2007 13:16  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> A quelle république pensez-vous? -- Le tout premier président a été celui de la IIe république, Louis-Napoléon Bonaparte.

27 mars, 2007 13:19  
Blogger Jean Véronis a écrit...

esperlipopette> votre première citation de Mme Royal est-elle exacte? Elle paraît, au moins grammaticalement, discutable -- Je ne sais pas : Libé la cite comme ça... Je présume qu'ils ont transcrit fidèlement ses propos. Mais on fait tous des bourdes de ce type.

27 mars, 2007 13:22  
Anonymous Gral a écrit...

"Comme il est tentant de troquer l’esprit des lumières pour celui des lampions… "

Quelle belle formule ! Bien envoyée, comme tout le reste de ce billet... d'humeur.

27 mars, 2007 13:24  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Matthieu> Je suis d'accord avec vous. Tout le monde ne peut pas et n'a pas besoin de tout savoir, mais mon point était de nature statistique : le fait que sur 80 étudiants AUCUN n'ait la réponse est assez étonnant. Et j'ai continué le test en demandant autour de moi. Presque personne ne sait. Certains répondent Napoléon III. Pas loin, mais tout de même...

C'est ça qui m'intrigue. Alos faire appel aux symboles, au drapeau et tutti quanti, quand on a un tel vide historique et culturel sur notre chère république, je me demande si c'est très sain. Voilà ce que je voulais dire...

27 mars, 2007 13:25  
Anonymous Armor a écrit...

> Jean Véronis
La IIIème république ne figure pas au programme du bac, mais à celui de 1ère.
(Parole d’un ex-prof d’histoire).
Cela étant précisé, je n’ai pas vraiment aimé l’allusion à Maurras, celui-ci fondant –entre autres- son nationalisme sur l’antisémitisme. Voici ce qu’il écrivait dans l’Action française 12 jours après la victoire électorale du front populaire.
« C'est en tant que juif qu'il faut voir, concevoir, entendre, combattre et abattre le Blum. Ce dernier verbe paraîtra un peu fort de café : je me hâte d'ajouter qu'il ne faudra abattre physiquement Blum que le jour où sa politique nous aura amené la guerre impie qu'il rêve contre nos compagnons d'armes italiens. Ce jour-là, il est vrai, il ne faudra pas le manquer. »
(Cité dans Wikipedia).
On peut ne pas être d’accord avec les déclarations de Ségolène Royal sur le drapeau, la notion d’identité nationale qu’elle développe s’inscrit clairement dans la tradition de la gauche à l’échelle de son histoire : une identité nationale ouverte, fondée sur la fraternité. Il me semble que cela aurait été une erreur funeste que de laisser Sarkozy délirer sur l’identité nationale et sa liaison avec l’immigration. D’ailleurs vous aurez remarqué qu’il n’en parle plus.

27 mars, 2007 13:25  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Merci Gral ! De temps à autre, pardonnez-moi de pousser des coups de gueule. Je suis comme ça. Je dois dire que cette histoire m'a vraiment agacé. Et pourtant, j'aimais bien le langage nouveau que Ségo apportait dans la vie politique (je ne parle pas du fond, mais de la forme), de l'idée de démocratie participative, du fait qu'une femme accède à un aussi au niveau... Mais là, franchement, je coince.

27 mars, 2007 13:27  
Anonymous Airyn a écrit...

A la question « Qui a été le premier président de la République française ? » 10% des étudiants ont répondu "est-ce que ça comptera pour le contrôle continu ?"
:)

27 mars, 2007 13:32  
Anonymous naarjuk a écrit...

Un excellent billet qui reflète les réactions que peuvent susciter chez certains, vous dans le cas présent, moi aussi, sûrement d'autres, une campagne où la surenchère nationaliste n'a d'égal que le danger que représente la manipulation abusive des symboles.

Avec plus de détachement, car je suis la campagne de plus loin, j'ai écris quelque chose sur ce sujet des symboles, de la nation et des idéologies, inspiré d'un article de Vincent Descombes, "Pour elle un français doit mourir".
http://naarjuk.hautetfort.com/archive/2007/03/24/pour-elle-un-francais-doit-mourir.html

Il est important de comprendre ce que c'est qu'une démocratie, quel pouvoir total elle peut exercer, et comment elle ne peut le faire que grâce à l'appui d'un grand nombre.

27 mars, 2007 13:34  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Armor> Vous aurez remarqué que [Sarkosy] n'en parle plus : vrai. Et regardez le dernier discours de Jean-Marie Le Pen à Toulouse, vous serez très surpris. Il se frotte les mains. La lepenisation des esprits marche à plein tube, sans qu'il ait à faire quoi que ce soi. Il l'a dit souvent.

La manoeuvre de Sarkozy amenant artificiellement ce thème alors que les préoccupations de la campagne étaitent plutôt sur le travail et le niveau de vie, n'est que trop claire. Il fallait donner de l'air à gauche à Ségo, et l'aider à ne pas dégringoler complètement, parce que s'il a Bayrou en face de lui au second tout il est foutu. Vousa vez remarqué, d'ailleurs, que l'UMP ne fait plus la chasse aux Ségobourdes.

Cynique, mais ainsi va la politique. C'est du billard à trois bandes. J'en ai déjà parlé ici.

27 mars, 2007 13:37  
Anonymous esperlipopette a écrit...

Fichtre, j'illustre mon propos à mon corps défendant.

Je n'ai pas touché à la troisième République avant d'entrer en prépa, et le travail qu'on y fournit m'a permis d'ignorer à peu prés tout de ce qui se raconte avant le 4 septembre 1870...

27 mars, 2007 13:37  
Anonymous simplicissimus a écrit...

Méfiez-vous des questions simples !

Le premier président de la république, facile : c'est Louis-Napoléon Bonaparte, président de la République (la deuxième) puis Prince-Président (si, si) puis empereur des Français.

Le premier président de la troisième ? Adolphe Thiers, d'abord "chef du pouvoir éxécutif de la République française", devenu par la loi Rivet du 31 août 1871 "Président de la République".

La quatrième, qui s'en souvient encore !


Quant au drapeau français, j'ai acheté mon premier il y a un mois et demi. Il était accompagné du drapeau européen et du gwen ha du breton. Quitte à faire dans le symbole, autant y aller franco. C'était pour pavoiser l'école de ma fille lors de la visite du maire de Paris.

Et puisqu'on parle "d'identité nationale", il me reste à préciser que je dispose de deux passeports. Au français, j'ajoute également le suisse. Je vous confirme d'ailleurs qu'en Suisse, il est assez courant d'arborer le drapeau lors de la fête nationale le 1er août. Quant à ma fille (celle qui apprend le breton à l'école) elle dispose encore d'un passeport supplémentaire (ça fait trois).

27 mars, 2007 13:41  
Anonymous Toubab a écrit...

Moi non plus à 30 ans, je ne me souvenais pas du premier président élu au suffrage universel.

J'ai souvent ce débat avec mon amie qui bien que possèdant 3 diplômes bac+5 de droit ne voit pas d'intérêt à posséder une culture générale. La géopolitique la barbe et je remarque que peu de personnes s'intéresse au monde qui les entoure. Pire ils revendiquent leur ignorance.
Je pense que ce phénomène est récent et dramatique.
C'est tellement plus simple de laisser les autres penser et comprendre pour votre place.

Mais pourquoi diable Ségo veut-elle nous faire chanter la marseillaise et hisser des drapeaux. Le seul drapeau que j'admire c'est le drapeau européen car il est synonyme de 60 ans paix entre des nations qui se sont entretuées pendant des siècles.

Oui Mme Royal je voterai pour vous mais je vous garantis qu'il n'y aura pas de drapeau à ma fenêtre.

27 mars, 2007 13:54  
Anonymous Anonyme a écrit...

Je connaissais la réponse. J'ai eu la chance d'avoir un excellentissime prof d'histoire, et en fait il nous avait malicieusement posé le quizz au début d'un cours (fleuve) sur la Vème République. Personne ne le savait, et j'avais trouvé sa réponse si inattendue que je ne l'ai jamais oubliée : de l'art d'être pédagogue...
J'ajoute que l'information n'était pas seulement anecdotique, mais aussi une sorte de préparation à repérer les dérives monarchiques de la fonction de Président sous la Vème République (je schématise, hein).
Ce n'était pas au lycée, mais lors de cours de soirs pour préparer l'Examen Spécial d'Entrée à l'Université.

27 mars, 2007 14:47  
Anonymous Polydamas a écrit...

Je ne vois pas en quoi l'affirmation de la nation doit être considéré comme quelquechose de menaçant envers nos amis européens.

Pourquoi n'aurait-on pas le droit d'être fier de notre pays ? Il y en a marre de cette repentance et de cette culpabilité éternelle. C'est un sentiment positif qui ne s'exerce en aucun cas, CONTRE une catégorie de population, quelqu'elle soit...

En outre, à tous les détracteurs de l'idée de nation, je ne sais pas si l'Europe est une idée plus intelligente. Car quasiment personne ne se reconnaissant dans ces entité, le seul référent sera celui des régions. A voir les exemples basques, bretons ou corses, désolé, je préfère la nation.

D'ailleurs c'est une notion de gauche, à l'origine...

27 mars, 2007 15:03  
Blogger LOmiG a écrit...

salut,
je comprend bien ton énervement, Mr Jean Véronis, mais une petite remarque tout de même :
Ségolène parle de ça parce que le petit microcosme bien pensant s'est offusqué de la proposition de Sarkozy avec son fameux ministère. Et comme les journalistes ont suivis, il faut en parler.
Par ailleurs, il faut replacer les choses dans leur juste contexte historique : on n'est plus en 1914 comme tu sembles le suggérer avec la référence au Feu d'H.Barbusse. On est en 2007, et l'irruption de l'identité nationale dans le débat est plus pour recadré certains agitateurs qui mettent en avant l'islam comme identité première (avant l'identité française) : il ne s'agit d'envoyer une génération au front ou dans les tranchées..simplement de préciser aux communautaristes que l'identité nationale restera un primat AVANT toute appartenance à un groupe quel qu'il soit...!
non ?

27 mars, 2007 15:10  
Anonymous Toubab a écrit...

Le problème c'est que l'identité nationale tout le monde en parle mais apparemment pas pour parler de la même chose.
Pour certains l'identité nationale c'est la république, ses valeurs, sa devise, la laïcité. Déjà concernant les valeurs on sent bien que c'est sujet à interprétation. Cependant même concernant une notion comme la laïcité déjà ça se complique. En effet elle peut être vue comme l'indépendance de l'état face à la religion mais également comme la protection du libre exercice de la religion face à une religion dominante.
Alors l'identité nationale ça veut dire quoi et ça sert à quoi ? C'est être supporter de l'équipe de France de football ? C'est affirmer le rôle positif de la France dans ses anciennes colonies ?

27 mars, 2007 15:41  
Anonymous Armor a écrit...

>Lomig et Polydamas
Topez là.
>Toubab
Il est effectivement regrettable que le drapeau européen soit absent, mais le candidat qui aurait été le plus susceptible de le promouvoir, c'est-à-dire F. Bayrou, apparemment le pro-européen le plus convaincu ne l’a pas fait. Il a dû estimer que par les temps qui courent ce n’est pas très porteur, surtout auprès des « populations rurales », que le madré compère se plait à courtiser.

27 mars, 2007 15:50  
Blogger Kaa a écrit...

Les symboles, parlons-en... Il faut se les ré-approprier, certes, mais ça commence déjà par renommer toutes les rues et places Thiers (qui a fait tuer 30000 Français, tout de même), Mac-Mahon et autres Maurice Barrès (je n'arrive toujours pas à croire que ce facho a des rues à son nom !). Quant au patriotisme, ça a toujours été une bonne excuse pour d'attroces tueries. Je hisserai quant à moi un drapeau Pace !

27 mars, 2007 16:16  
Anonymous Polydamas a écrit...

@ toubab:

En quoi l'identité nationale devrait être lié au système politique dans lequel on a choisi de vivre ?

Notre pays s'appelle la France, pas la république française, ce sont deux notions différentes...

La république française est née il y a 200 ans, pas la France.

@ Kaa:

Vous me faites penser aux pacifistes communistes.

Better red than dead...

27 mars, 2007 16:24  
Anonymous Toubab a écrit...

@ Polydamas :
Merci d'aller dans mon sens. Je te signale que mon propos n'était pas exhaustif d'où le "certains".
La France c'est quoi ? Charlemagne ? Vercingétorix ? Louis XIV ? Jeanne d'arc ?
Pour éviter tout quiproquo ne vaut-il pas mieux parler des valeurs que l'on veut véhiculer par identité nationale.
J'ai l'impression qu'on se bagarre sur des définitions, des interprétations.

27 mars, 2007 16:38  
Anonymous Vincent a écrit...

Bonjour à tous

voici mon point de vue de militant socialiste : je ne suis personellement pas fan des symboles nationaux, pour les raisons d'ailleurs évoquées par J. Veronis, et l'Europe est en effet bien placée pour savoir ce que cela peut couter. Je regrette d'ailleurs que S. Royal n'aie pas ajouté le drapeau européen au tricolore. Néanmoins, il faut surtout y voir à mon sens :
- une réponse à la proposition de Sarkosy de son ministère liant immigration et identité nationale, S. Royal a d'ailleurs bien précisé à chaque fois que c'était ce lien qui posait problème... et pourquoi pas les affaires juives, ou musulmanes, ou boudhistes???
- le refus de laisser la droite et l'extrème droite utiliser la notion d'appartenance à une communauté nationale, en rappelant, contrairement à JMLP, que tout le monde peut y vivre et y est le bienvenu (cf ses récentes déclaration sur les parents d'enfants scolarisés...). Un parti comme le FN, fondé et animé par d'anciens collabo, n'a à mon sens même pas le droit d'utiliser les symboles français, et je trouve que S. Royal a eu raison de remettre les choses à plat.
Pour finir, j'ai moi même un drapeau français sur le mur de mon salon, sur la repro de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, et je ne me sens pas moins de gauche

cordialement

27 mars, 2007 16:43  
Blogger MICHELLE GOLDSTEIN a écrit...

On ne s'ennuie pas sur ce blog
Mais on y passe beaucoup de temps
Les journées sont courtes...et la nuit, je dors
Ben...oui, j'suis fatiguée

27 mars, 2007 17:00  
Anonymous armor a écrit...

Je me permets d’insérer la contribution d’Ariane Mnouchkine
«Un drapeau, c'est l'histoire d'un peuple»
Ariane Mnouchkine. Metteur en scène au Théâtre du Soleil
Par Marie-Dominique ARRIGHI
mardi 27 mars 2007
Au fronton de la Cartoucherie de Vincennes, un drapeau tricolore. Là, au Théâtre du Soleil, le symbole national voisine avec la devise «Liberté-égalité-fraternité». Explications de la metteure en scène, Ariane Mnouchkine.
Pourquoi y a-t-il un drapeau au fronton du théâtre ?
Je l'ai mis en 1995, lors du mouvement des sans-papiers. Victimes des lois Pasqua, ils sont restés chez nous deux fois un mois. Ils avaient une telle attente de la France, celle des idéaux de la Révolution... Nous avons aussi alors inscrit «Liberté-égalité-fraternité» sur notre façade. Après tout, la Cartoucherie est un bâtiment public, le Théâtre du Soleil est un service public. Un drapeau, c'est une archive que l'on ne peut renier, c'est l'histoire d'un peuple avec ses heures nobles et ses heures sombres. Et puis, il ne faut rien laisser à Le Pen, rien, sauf la haine...
Quelle est la fonction d'un tel symbole ?
Un drapeau est une métaphore. Une métaphore sert à remettre de la poésie, du sentiment dans la vie quotidienne. Voyez les petits drapeaux brandis le 14 juillet. On traduit une lutte violente par un bal. C'est évidemment aussi un signe d'union, de ralliement. D'ailleurs, «réunion» est une des significations du mot symbole. Il faudra vite ajouter le drapeau européen au drapeau français. L'Europe sera d'autant plus belle qu'elle sera chatoyante de tous nos drapeaux préservés et solidaires.
Exhiber le drapeau, n'est-ce pas chauvin ou nationaliste ?
Mais l'amour de la patrie, ça ne veut pas dire la haine de la patrie des autres !
A votre domicile, avez-vous un drapeau tricolore ?
Non. J'avoue ne pas avoir très bien compris la déclaration de Ségolène Royal sur ce détail. Même si cela ne me fait pas pousser des cris d'orfraie. Mais, à défaut de drapeau, ce que nous devrions avoir chez nous, et lus, c'est l'histoire de la Révolution française de Michelet, celle de Jaurès, les écrits politiques de Hugo. Ces livres-là, entre autres, sont des drapeaux français sublimes.


http://www.liberation.fr/actualite/politiques/elections2007/243619.FR.php

27 mars, 2007 17:31  
Anonymous vanch' a écrit...

Sauf votre restect M. Veronis mais je constate ici et là que chacun interprète cette histoire de drapeau à sa façon. De son ornière. Me concernant, et je sais que nous sommes nombreux à gauche, je trouve cette réappropriation des symboles de la Nation et de la république salutaire.

Il n'y a, objectivement et surtout Historiquement, aucune, je dis bien aucune raison de laisser les symboles mêmes de l'unité, de la liberté, de la fraternité et donc de la république au Front. Ni à la Droite. Bien au contraire. Si la France est ce qu'elle est auj. elle le doit beaucoup plus à Jaurès, Clemenceau qu'à Laval (par ex).

Si elle a su "integrer" autant de gens épars venus d'horizons si loitains avec des valeurs autres, des religions diverses et variées, elle le doit très certainement, sans aucun doute à l'un de ces ciments les plus forts : la laïcité.

Car pour moi, par ex, c'est d cela qu'il s'agit. Non pas d'embrigadement; de bottes ou de ne je ne sais quelle allusion à un pseudo-nationalisme dont use et abuse Besancenot et l'extème gauche auj. pour se faire une 'tite place au soleil. Venant de gens qui portent haut le drapeau rouge, voyez vous moi ça me fait de la peine.

Je connais très bien (puisque né là bas) un pays où les gens etaient tous "frères" et où "on" a laissé TOUS les oripeaux, les symboles de la Nation aux pires ennemis de cette même Nation. Un drapeau qui signifiait "tous frères et unis" (bratsvo i edinstvo) avec 6 flammes se rejoignant, representant l'unité du peuple malgrè ses différences fût abandonnée aux mains de Milosevic et consort (son pote Bosniaque et Croate) qui s'en servirent pour un tout autre objectif. Alors désolé, mais pour moi un drapeau, un hymne qelqu'il soit ne reprèsente pas l'Armée, la dictature, la guerre. C'est de laisser les symboles même d'une Nation, d'une république aux mains de dangereux fachistes qui l'est.

D'ailleurs, pour finir sur une touche "positive", parmi tous ceux qui dénoncent auj. cette histoire de drapeaux (dont vous) combien etiez vous à trouver que décidemment il y a trop de fachos en France dans les rues en 1998 ? :)

27 mars, 2007 17:54  
Anonymous Marie-Aude a écrit...

Le drapeau c'est comme la langue, la pire et la meilleure des choses.
Et c'est aussi la moins importante... c'est censé être un symbole qui résume tout, cette fameuse identité nationale qu'on nous met à toutes les sauces en ce moment, de la France des cathédrales à la France de gauche patronnant des ouvroirs scolaires.

Quand même, avec cette idée, on est bien près des travaus pratiques des écoles américaines, gâteaux stars and stripes, bleu et rouge, tout beau tout étoilé.

Mais comme vous le dites la question n'est pas là.
Elle est de connaître notre histoire, de savoir ce qui compose cette supposée identité, toujours en évolution, et ce que perso on a envie de prendre ou laisser.
Après on peut se draper dans les trois couleurs, ou pas... le plus important n'est pas là.

27 mars, 2007 20:20  
Anonymous Richard Bennahmias a écrit...

Je suis quand même allé vérifier, mais le premier président de la république, c'est Louis-Napoléon Bonaparte sur un programme economique ultra-libéral soutenu par un gouvernement autoritaire accomodé d'une once d'extinction du paupérisme. Comme quoi ...

ET puis il y a ce superbe poème qu'Appolinaire composa en l'honneur du mariage de son ami André Salmon un 13 juillet 1909 :

En voyant les drapeaux ce matin je ne me suis pas dit

Voilà les riches vêtements des pauvres

NI la pudeur démocratique veut me voiler sa douleur

Ni la liberté en honneur fait qu'on imite maintenant

Les feuilles ô liberté végétale ô seule liberté terrestre

Ni les maisons flambent parce qu'on partira pour ne plus revenir

Ni ces mains agitées travailleront demain pour nous tous

Ni même on a pendu ceux qui ne savaient pas profiter de la vie

Ni même on renouvelle le monde en reprenant la Bastille

Je sais que seuls le renouvellent ceux qui sont fondés en poésie

On a pavoisé Paris parce que mon ami André Salmont s'y marie

...

27 mars, 2007 20:32  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Maire-Aude> Je suis d'accord avec vous, l'important n'est pas là. Ce qui me choque c'est l'utilisation éhontée de ces thèmes pour faire monter Le Pen et provoquer un vote soi-disant utile au profit de Royal. Et l'UMP et le PS jouant la même partitin parce qu'ils savent l'un et l'autre que s'ils ne sont pas tous les deux ensemble au 2e tour, ils ont tous les deux perdus...

On nous refait une manipulation du même genre que celle qu'on nous avait fait en 2002 avec l'insécurité. Et pendant ce temps, la précarité, la dette, l'exclusion , le logement et autres vrais problèmes, qui en parle ?

27 mars, 2007 20:35  
Anonymous richard bennahmias a écrit...

En guise de "petit catéchisme" identitaire, je suggère la lecture de "Qui a cassé le vase de Soisson ?" de Gaston Bonheur et en guise de "grand catéchisme", "L'identité de la France" de Fernand Braudel.

27 mars, 2007 20:43  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Richard>

Ô jeunes gens je m'offre à vous comme une épouse
Mon amour est puissant j'aime jusqu'à la mort
Tapie au fond du sol je vous guette jalouse
Et mon corps n'est en tout qu'un long baiser qui mord


(La tranchée)

27 mars, 2007 20:53  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Polydamas> Je ne vois pas ce qu'il a de "communiste" dans la remarque de Kaa. Ne peut-on être pacifiste sans être communiste ?

27 mars, 2007 20:56  
Anonymous Anonyme a écrit...

Je souhaite juste rajouter une petite chose, c'est bien beau d'avoir des drapeaux français chez soi mais si on n'en connaît pas la signification, c'est pas très utile. Cela vaut aussi bien pour les « immigrés » que pour les « bons vrais honnêtes citoyens français » (oui, j'ai été choqué par l'association de mots de M. Sarkozy).

Donc bleu et rouge sont les couleurs de Paris, le blanc est celle de la royauté.
Je le dis parce que j'ai eut le malheur de zapper sur TF1, et lorsqu'on a plutôt l'habitude d'Arte/France 5, cela fait très peur de voir une écrasante majorité de personnes sans le moindre soupçon de culture générale.

Si je peux encore me permettre, « La constitution de l'UE était trop longue et trop compliquée » mais qui peut cité un article (30 articles d'environ 3 lignes de mots simples) de la déclaration universelle des Droits de l’Homme?
http://fr.wikisource.org/wiki/Déclaration_universelle_des_droits_de_l'homme
(oui, là aussi les Français m'ont choqué et déçu)

Note:Je suis étudiant dans une filière maths et sciences physiques, je n'ai donc aucune compétence particulière (qu'on des étudiants en histoire par exemple) en culture générale.
Note2:Qui a vu « Poisson d'avril » et « L'Embrasement »?

27 mars, 2007 21:08  
Blogger Christine a écrit...

Jean, je trouve votre réaction bien injuste envers Ségolène Royal. J'ai moi-même été la première à sauter au plafond quand j'ai entendu cette histoire de drapeau et de Marseillaise. Après ma première colère, et quelques jours de réflexion (et après lecture des nombreuses réactions indignées, dans les blogs comme dans la presse écrite) j'en viens à penser que ce qui est bien étrange est finalement le traitement équivalent qui est fait des propositions NS et de la réponse qu'y apporte SR: avec la création de son fameux ministère, NS souhaite légiférer (comment? personne ne lui a posé la question) sur l'identité nationale (le croque-monsieur sera-t-il érigé au rang de plat national? suspense!) en pointant du doigt les immigrés (et les Français issus de l'immigration) comme menace potentielle à l'identité française. En somme, si l'on va jusqu'au bout de la pensée de monsieur Sarkozy, il y aura des bons Français (de souche) et les potentiellement mauvais Français (les immigrés), sachant que ce sera aux premiers, évidemment, de définir de ce qui relève de la (bonne) identité nationale. Nous sommes donc bien là dans une conception de la nation aux relents sacrément lepénistes.
La réponse de Ségolène Royal (et qui a été traitée exactement de la même manière par les medias)? Que la nation appartient à tous et que personne n'en a un usage exclusif. Que la nation se forge avec les identités plurielles et dans la diversité. Qu'aimer la nation n'empêche en rien l'esprit critique (rappelez-vous de sa réponse, sur tf1, à l'aristocrate lepéniste, où elle parlait du pillage par la France des pays du Sud). On est bien dans de ce que NS appelle avec mépris le culte de la repentance et que lui-même associe au manque de fierté nationale!
Personnellement, je n'ai pas la fibre patriotique, je n'ai jamais agité béatement le drapeau français (et je n'ai aucune intention de le faire, et le 14 juillet je resterai dans mon lit douillet), et je suis et je resterai en profond désaccord avec cette suragitation tricolore (et je me réserve aussi le droit de détester la France quand ça me chante). Mais la position de SR est cohérente avec sa volonté (électorale du moins, pour le reste on verra) de permettre au peuple de se réapproprier l'Etat (et la Marseillaise et le drapeau ne sont-ils pas avant tout le symbole de l'Etat?). Et, en tant qu'anthropologue, je me permets de signaler que si les symboles ne sont pas tout, ils ont une importance qu'il ne faut pas sous-estimer.
Enfin, et pour en terminer sur vos propos sur l'éducation et sur la guerre, auxquels évidemment j'adhère complètement, il est peut-être quand même utile de rappeler que SR a mis l'éducation au centre de son programme, et qu'elle est la seule a vouloir soumettre l'engagement de notre chère armée au vote du Parlement...
Je pense que Ségolène Royal est impulsive, maladroite, qu'elle dit, sur le vif, un paquet de belles sottises, mais je trouve, finalement, qu'elle a raison, face à cette question d'identité nationale qui a été soulevée (et pas par elle) de vouloir promouvoir sa vision d'une nation ouverte, généreuse, et dans laquelle chacun a le droit de se reconnaître.
Et si elle souhaite que nous agitions nos drapeaux, grand bien lui fasse, au fond l'idée me fait bien rire, la Madone est décidément un sacré numéro.
Un peu de légèreté que diable!

27 mars, 2007 21:14  
Anonymous Polydamas a écrit...

@ Jean Veronis:

En fait ce qui m'énerve est cette suppression de toute référence à nos conflits antérieurs. Comme si on cherchait à masquer ou à oublier les millions de morts de ces guerres.

C'est trés bien l'Europe, c'est trés bien la réconciliation, je ne vais pas dire le contraire. Mais l'identité s'appuie également sur des moments particuliers de notre histoire, dont les guerres font partie. Chercher à les oublier est une forme de reniement de l'effort et du sacrifice de ceux qui y étaient, d'un côté comme de l'autre, d'ailleurs.

Il ne s'agit pas de s'en glorifier, il s'agit de ne pas oublier. C'est pour cela qu'il ne faut pas debaptiser les places.

Etre fier de son pays ne veut pas dire exclure les autres. Je ne me sens aucunement européen, mais français. C'est à mon pays que je dois tout, c'est dans l'histoire de mon pays que je me réfère, pas dans l'histoire de mon continent.

Et je trouve un peu hypocrite qu'on refuse, dans le TCE, de citer le seul facteur de paix ayant existé en Europe durant un millénaire, la chrétienté.


En outre, Kaa parle de Thiers, je peux lui rappeler le nombre d'ecclésiastiques executés par les communards, les rues Lénine, etc. Je faisais référence aux communistes pacifistes qui, par ce rôle, jouaient le jeu de nos adversaires de l'époque, en refusant toute confrontation. C'était suicidaire.

Je suis certain qu'un pays qui oublie ou rejette son passé est condamné au suicide. On a tous besoin de racines.


Et je considère l'identité comme un vrai problème. Car quand des gamins des banlieues sont rejetés à la fois par leur pays d'origine et à la fois par leur pays d'appartenance, faute d'intégration, l'identité est un vrai problème.

J'avais l'intention de vous demander quelles étaient les significations des couleurs du drapeau mais anonyme m'a précédé. Il oublie de rajouter que le bleu et le rouge, couleurs de Paris, viennent de la bannière de Clovis et de Ste Jeanne d'Arc dans un premier temps, et du martyr de St Denis, décédé à Montmartre (mont des martyrs), dans un second...

27 mars, 2007 21:32  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Polydamas> C'est bien ce que je dis : il faut se souvenir, et pour se souvenir il faut savoir. Et pour savoir, il faut être éduqué. Il ne suffit pas d'agiter des symboles pour créer de l'identité.

27 mars, 2007 21:40  
Anonymous Grain de poivre a écrit...

Moi qui suis née à Madagascar et qui ait passé toute mon enfance aux colonies, j’aime bien le drapeau bleu-blanc-rouge et la Marseillaise. C’était magnifique le défilé du 14 Juillet à Saint-Louis-du-Sénégal avec les tirailleurs tirés à quatre épingles et les troupes indigènes montées sur leurs petits chevaux nerveux et piaffant. Noirs et Blancs, tout le monde manifestait son enthousiasme (mais oui). La France, lointaine alma mater, où bien peu avaient mis les pieds nous aimait, c’était sûr, et nous en retour nous l’aimions. Naïvement.

27 mars, 2007 21:52  
Anonymous Docteur Faustroll a écrit...

- Cornegidouille, Mère Ubu ! cette Royale se sert de notre bannière comme d'un torchecul ! merdre de merdre.
- Comme vous y allez, Père Ubu ! ce n'est pas vous qui lui apprendrez à beugler la Merdreseilleise !

27 mars, 2007 21:54  
Anonymous Polydamas a écrit...

@ Jean Veronis:

Je vous rejoins sur les symboles.

Mais soutenir que tous ces soldats sont morts "pour rien" à cause de ces symboles me paraît excessif.

La guerre était nécessaire ou pas? Fallait-il récupérer l'Alsace et la Lorraine en payant ce tribut?

Je ne connais pas la réponse à cette question.

En tout cas, reste qu'ils l'ont fait et que l'on pourrait se rappeler de ce qui était important pour beaucoup d'entre eux: la patrie et le drapeau.


Ce n'est pas un danger que d'en parler.

Je dirais que c'est même le contraire. C'est un danger de ne pas en parler.

27 mars, 2007 22:06  
Anonymous Richard Bennahmias a écrit...

Drapeau national : Sa vue fait battre le coeur.

Gustave Flaubert, Dictionnaire des idées reçues.

Rédigé un peu avant l'accession de Louis Napoleon Bonaparte à la présidence de la République.

27 mars, 2007 22:08  
Anonymous simplicissimus a écrit...

@polydamas

le rouge pour Saint Denis, OK, mais c'est aussi la pourpre impériale, remise à Charlemagne par le pape.

Jeanne d'Arc, c'est BLANC avec "Jésus Marie" par dessus (en orthographe ancienne).

Clovis, alors là, c'est la franche rigolade ! Sa bannière et son éventuelle couleur doit plus à la constitution de la mythologie royale quelques 5 ou 7 siècles plus tard qu'aux photos (pardon, aux témoignages) de l'époque...

27 mars, 2007 22:09  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Polydamas> soutenir que tous ces soldats sont morts "pour rien" -- je n'ai jamais soutenu cela, en ce qui me concerne.

On ne peut pas refaire l'histoire, mais il y a eu, des deux côtés, une mayonnaise patriotique qu'on a montée de façon très dangereuse, au lieu de chercher d'autres solutions. Une fois que ça pété il n'y avait pas grand-chose à faire que d'y aller. Après, on peut critiquer l'imbécilité du commandement qui a provoqué de nombreuses morts inutiles, etc. Tout cela a été commenté mille fois.

Il faut en parler -- oui exactement. Il faut essayer de comprendre. Pour ne pas refaire.

27 mars, 2007 22:13  
Anonymous Anonyme a écrit...

> "Correcteur grammatical: bah, que celui qui n'a jamais fauté... Mais soyez gentil de me dire où vous voyez des coquilles..."
> Je crois que c'est là : "Pauvre gauche. Je savais déjà qu’avec Sarkozy « tout était possible » : même que la droite [se mettre] à lire Jaurès. Je vois qu’avec Royal aussi. Même que la gauche [se mettre] à lire Maurras."
Cordialement.

27 mars, 2007 22:18  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Ah oui, c'était vicieux, ça. J'ai relu plusieurs fois et n'ai rien vu. Il va falloir que j'achète des lunettes. Merci !

27 mars, 2007 22:21  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Armor> Ce que nous devrions avoir chez nous, et lus, c'est l'histoire de la Révolution française de Michelet, celle de Jaurès, les écrits politiques de Hugo. Ces livres-là, entre autres, sont des drapeaux français sublimes. -- C'est très beau ce que vous dites. J'y souscris pleinement.

27 mars, 2007 22:27  
Anonymous Polydamas a écrit...

@ Simplicissimus

OK sur Jeanne d'Arc

Sur la mythologie, je ne dirais pas le contraire...

Cependant, d'aprés Wiki:

"La bannière bleue flotte depuis le couronnement de Clovis, elle rappelle la chape de saint Martin, une relique que Clovis avait fait prélever dans son tombeau en souvenir du manteau que le saint avait partagé avec un pauvre devant Amiens."


@ Jean Veronis:

Dans la liste je rajouterais le testament de Louis XVI...

27 mars, 2007 22:53  
Anonymous Javi a écrit...

@polydamas
le rédacteur de la note wiki est probablement un contemporain particulièrement résistant du baptême de Clovis...

28 mars, 2007 00:01  
Anonymous simplicissimus a écrit...

@polydamas
Je vais finir par passer pour un peu chicaneur, mais le fétichisme des symboles finit par me hérisser.

On passe de la mythologie royale à la légende dorée ; de Clovis à Martin de Tours (on remonte donc de 150 ans, on est sous Constantin...).

Passons sur le fait que Grégoire de Tours (un petit siècle après Clovis) ne souffle mot de l'épisode du manteau. Passons sur le fait que Jacques de Voragine (13ème siècle) ne précise pas la couleur du manteau dans la Légende dorée. Ironisons avec Calvin (et d'autres) sur la relique du manteau (pieusement conservé par le pauvre (?) ou par Martin (!!!)).

Enfin, la notion même de "couronnement de Clovis" est du plus haut comique et dénote implacablement une source issue de la mise en forme de la mythologie capétienne.

28 mars, 2007 01:16  
Anonymous Jacques Adam a écrit...

Oups, Veronis s'est-il pris à son propre piège... Il ne nous donnait pas la réponse à sa question qui je le rappelle était « Qui a été le premier président de la République française ? »

Puis le voilà en train de dire (27 mars, 2007 12:19)"Qu'y fait-on, puisqu'on n'arrive pas nous apprendre des choses aussi basiques (l'électin du premier président au suffrage universel n'est quand même pas un petit "détail", comme la date exacte de la bataille de Marignan)

Or donc pensait-il que la réponse à la première question était De Gaulle ? Car il nous parle dans cette réponse du "suffrage universel", notion absente dans sa question initiale...

Ah l'art dela question... juste... :-)

28 mars, 2007 02:53  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Jacques> Je ne comprends pas bien votre argumentaire. Le premier président était Louis-Napoléon Bonaparte. Il a été élu au suffrage universel.

Je voulais dire dans mon commentaire qu'il n'est pas anodin que le premier président ait justement été élu selon ce mode de scrutin. Ce n'était pas simplement un vague président de conseil. On sait comment il a utilisé cette force issue des urnes.

28 mars, 2007 07:22  
Anonymous caroline a écrit...

Sur l'enseignement de l'histoire, il y aurait à dire. Une anecdote : Ma fille en terminale L nous a demandé quel était le jour précis des accords d'Évian car leur prof leur avait dit que c'était en mars 62 mais ne se souvenait plus du jour. Je sais, les dates, ce n'est pas important, mais ne deviennent-elles pas des symboles aussi lors de commémorations ou lorsqu'elle donnent leur nom à une place ou une rue ?
Jean Véronis, une fois de plus, je suis d'accord à 100% avec ce que vous dites.

28 mars, 2007 07:46  
Blogger Jean Véronis a écrit...

C'est gentil, Caroline.

28 mars, 2007 08:09  
Anonymous Polydamas a écrit...

@ Simplicissimus:

On se calme, jamais je n'ai dit qu'il n'y avait pas d'aspect mythologique autour de Clovis et de son couronnement.

Reste qu'il demeure une tradition, et que le bleu a toujours été une couleur de la monarchie. Je ne vois pas en quoi ça vous pose problème...

28 mars, 2007 09:19  
Anonymous wawa a écrit...

La manoeuvre de Sarkozy amenant artificiellement ce thème alors que les préoccupations de la campagne étaitent plutôt sur le travail et le niveau de vie, n'est que trop claire. Il fallait donner de l'air à gauche à Ségo, et l'aider à ne pas dégringoler complètement, parce que s'il a Bayrou en face de lui au second tout il est foutu. Vousa vez remarqué, d'ailleurs, que l'UMP ne fait plus la chasse aux Ségobourdes.

Mais comment avez-vous pu tomber dans le piège de faire écho à ce faux débat, alors ? M. Veronis ?

polydamas> Par ailleurs, c'est le blanc la couleur de la monarchie, le bleu pour Paris, le rouge pour nous autres, le peuple.

28 mars, 2007 09:35  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Wawa> Ne faut-il pas que des voix s'élèvent pour dénoncer la manipulation ?

28 mars, 2007 09:42  
Blogger Kaa a écrit...

@Polydamas : vous me prêtez des opinions que je n'ai pas. Aucune barbarie n'en excuse une autre. Thiers a fait tuer, Lénine a fait tuer, Bush fait tuer. Me traiter de pacifiste communiste est une insulte à ma propre histoire et à celle de ma famille. Des raccourcis comme les votres sont néfastes, ils font echos à d'autres, dont l'histoire nous enseigne les méfaits. Se souvenir ne suffit pas, encore faut-il analyser et assimiler ce souvenir. En faire quelque chose aujourd'hui. C'est ce que disait Lucie.

28 mars, 2007 10:17  
Anonymous Anonyme a écrit...

La Marseillaise est aussi un chant qui a longtemps accompagné les luttes sociales. Elle est encore perçue comme telle par beaucoup de gens à l'étranger (je peux affirmer que c'est le cas en Espagne).

Dans son Histoire populaire des États-Unis, Zinn raconte que des grévistes italiens la chantaient...

28 mars, 2007 10:44  
Anonymous Armor a écrit...

> Au précédent anonyme :
Tout à fait, au début de la révolution russe en 1917 c’est également la Marseillaise qui était chantée. Il est vrai qu’alors l’Internationale était pratiquement inconnue.
> A Caroline :
Le prof n’a pas eu tord, car à propos de mars 1962, on peut soit retenir le 18 (accords d’Evian), soit le 19 (cessez-le-feu en Algérie). Donc si votre fille retient mars 1962, ce n’est déjà pas si mal, vu tout ce que ces candidats bacheliers ont à ingurgiter en histoire-géographie. Regardez l’épaisseur de son classeur à la fin de l’année.
Mais je conviens volontiers qu’on ne peut pas faire d’histoire sans connaître un minimum de dates…

28 mars, 2007 10:52  
Anonymous Anonyme a écrit...

Pourquoi faut-il toujours rapporter le drapeau et la Marseillaise à la guerre ?
Certes, ces symboles de la France y trouvent leur origine.
C'est trop facile de dire que ces symboles du patriotisme ont été utilisés pour envoyer des jeunes au front pour lutter contre l'invasion des boches. C'est oublier que ces mêmes symboles ont été l'unité du peuple pour se rassembler et lutter contre la politique du III Reich...
Patriotisme ne veut pas dire haine des autres pays, des autres peuples.
Le Patriotisme c'est l'Amour de sa Patrie avant toute autre.
Que veut dire "aimer son pays", "aimer sa patrie" ? C'est aimer son Histoire (avec tous les défauts qu'elle comporte ; qui peut se prévaloir de n'avoir aucun défaut ?), c'est aimer les valeurs qui font son pays, c'est aimer la culture de son pays (pas la culture avec un grand Q, cette culture d'Etat artificielle, mais la culture des régions de - en l'occurence - de France), c'est aimer sa langue et la parler, la découvrir encore et toujours, c'est aimer les symboles qui la caractérisent et la réprsentent.

Pourquoi avoir honte d'aimer son pays ?
La France est le seul pays où il faut avoir honte de ce sentiment. Je dis il faut parce que dès que qui que ce soit montre un semblant de patriotisme, on crie au scandale et au fachisme.
Et tout ça à cause de folliculaires pourris jusqu'à la moelle qui ont une opinion bien trop imbue d'eux-même, qui tirent les ficelles de la pensée unique. Les Français, le peuple, sont pitoyables car ils se laissent mener par le bout du nez sans réfléchir, sans avoir un minimum de conscience et de pensée propre. Il y a en France une pensée unique, le diktat de l'opinion dite bien pensante.
Réveillez-vous ! Pensez par vous-même et cessez de jouer les jeunes vierges effarouchées dès qu'on parle de drapeau, d'hymne national, de racaille (mot du langage courant).

La France est le seul pays au monde où on crache sur son propre drapeau et tout ce qu'il représente. C'est le seul pays au monde où il est honteux d'aimer son pays. C'est le seul pays au monde où l'hymne national est sifflé par ses propres citoyens.

Où est l'erreur ? Cherchez bien ! Qu'est-ce qui ne va réellement pas ?

28 mars, 2007 11:09  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> C'est oublier que ces mêmes symboles ont été l'unité du peuple pour se rassembler et lutter contre la politique du III Reich... -- Je crois que vous renforcez mon argument.

28 mars, 2007 11:11  
Anonymous Anonyme a écrit...

Beaucoup d'attention porté au drapeau français et à ses symbolismes. Mais à côté de ce drapeau on trouve aujourd'hui partout (à la mode étatsunienne) le drapeau européen.

Il peut être intéressant de l'analyser et de rappeler son histoire.
Il est bleu. C'est le bleu du manteau de Marie. Symbole chrétien par excellence, il affirme la dédicace de l'Europe à Marie. C'est un cadeau des démocrates chrétines qui firent l'Europe. Les douze étoiles, sont les douze étoiles qui composent la couronne de la même Marie. Autre cadeau des démocrates chrétiens qui firent l'Europe. Voilà un drapeau tout prêt à servir pour une rechristianisation de l'Europe, ou même, pourquoi pas, à une petite poussée de croisade.

Ce drapeau est plus vieux que la Communauté (a fortiori de la Union) européenne. Il s'agit d'un drapeau "emprunté" au Conseil de l'Europe.
Contrairement à ce que bien des gens pensent, les étoiles ne représentent pas les Etats. Il y avait douze étoiles et six états membres, douze étoiles et neuf états mebres, etc.

En tout cas dans ce drapeau, rien ne représente le peuple ou les peuples européens ! Et pourtant il flotte à côté (parfois au-dessus) des drapeaux nationaux.

28 mars, 2007 12:02  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> Drapeau européen : Il y a une rumeur qui veut que son créateur ait été inspiré de façon cachée par ce symbolisme marial, mais à ma connaissance rien ne l'étaye. En tous cas, du point de vue des institutions, ce drapeau n'a jamais été présenté ni revendiqué comme symbole chrétien.

28 mars, 2007 12:07  
Anonymous erasme de metz a écrit...

Il y a quelque semaine j'écrivais que Jean Véronis était un bienfaiteur de l'intelligence (même lorsqu'il éreintait ma candidate préféré)...désolé mais le niveau baisse à vue d'oeil, avec moult faute de logique, d'approximations hasardeuse et de commentaires "café du commerce" enrobés de science (ma colère est à la hauteur du respect que j'avais conçu).

Il faudra m'expliquer en quoi promouvoir les symboles nationaux qui peuvent nous ressouder et exprimer une fièrté ouverte (cf la coupe du Monde 1998) est incompatible avec des valeurs de gauche (Louise Michel était très attachée à la Marseillaise)
En quoi c'est incompatible avec un plan Marschal pour les écoles alors même que le pacte de Ségolène Royal est le seul qui contienne des mesure qui ressemblent à un plan Marschal pour l'école.

Un symbole ne vaut que par les valeurs qu'il porte et Ségolène Royal a été particulièrement claire sur celles ci.

Pour définir la France, les français citeraient le drapeau et la sécurité sociale en tête...ce n'est peu être pas idiot.

A titre personnel je n'ai pas besoin de drapeaux, ou d'hymne pour me sentir ouvert, solidaire, français ou européen. Mais je ne suis pas seul au Monde; et un pays comme le Danemark m'a appris que l'on pouvait être fier de soi, avoir des drapeaux partouts et être très ouvert, et plu solidaire et égalitaire que nous

28 mars, 2007 13:34  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Erasme> le niveau baisse à vue d'oeil, -- eh eh... c'est peut-être justement parce que ce j'égratigne votre "candidate préférée"... Mais il n'y a pas de problème, repassez boire un coup au Café du Commerce quand vous voulez, il y a aura toujours un pastis pour vous ;-)

28 mars, 2007 13:52  
Anonymous lds a écrit...

En tout cas, vu le nombre de commentaires, on peut dire que l'identité française est riche de visions différentes. L'identité française est toujours plus que ces schémas sclérosés dans lesquelles droite et extrême droite veulent nous enfermer. Plus qu'un drapeau à la fenêtre, plus qu'un chant, c'est un poème qui n'a pas de fin.

28 mars, 2007 15:27  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Lds> on peut dire que l'identité française est riche de visions différentes -- et c'est ça qui est beau, non ?

28 mars, 2007 15:45  
Blogger Marianne a écrit...

Quel succès ! Merci pour ce débat, ça m'a fait réfléchir, et instruite par dessus le marché ;-)
A bientôt !

28 mars, 2007 15:56  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Marianne> ça m'a fait réfléchir -- vous ne pouvez pas me faire de plus beau compliment ! Moi, aussi ça ma fait réfléchir. Et sur des sujets comme ça, ce n'est pas du superflu. Qui peut avoir des cetitudes inébranlables ? Je le louerai jamais assez la qualité et la pertinence de mes lecteurs. Merci encore.

C'est ça la magie des blogs, peut-être ?

28 mars, 2007 16:30  
Anonymous Patrick, Septemes a écrit...

C'est curieux de constater que dès que l'on s'attaque à des symboles, on déclanche des réactions exacerbées. Y aurait-il eu 86 messages (celui-ci compris) si Jean nous avait sorti un billet sur le chômage, la précarité, les sans-abris, que sais-je? Où sont réellement les priorités? Pendant que nos politiciens se bouffent le nez sur ce genre de thèmes, ils ne sont pas obligés de se prononcer sur des problèmes, à tout le moins plus urgents.

28 mars, 2007 17:23  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Patrick> C'est exactement cette manipulation qui m'a fait sortir de mes gonds -- et le fait que Sarkozy et Royal la jouent conjointement pour être sûrs d'être ensemble dans la finale. On nous prend vraiment pour des veaux !

28 mars, 2007 17:26  
Blogger Sophia a écrit...

M. Véronis,

J'ai eu du plaisir à lire votre billet. Mais cela ne m'étonne pas du tout venant de Ségolène. Encore faut-il que la gauche, la vraie, s'il en reste, ouvre les yeux. Je suis cette campagne présidentielle de l'étranger et je suis affolée par ce qui se passe.

28 mars, 2007 17:52  
Anonymous Gral a écrit...

"...Mais là, franchement, je coince."
Itou. Ma femme N'EST PAS "française". On fait quoi, le 14 Juillet ? On n'en met qu'une moitié ? Et le 16 Juin ? On met le drapeau congolais ??

28 mars, 2007 18:42  
Anonymous Marie-Aude a écrit...

@ Jean Véronis

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ces glissements et ces voisinages, "nauséabondants".

Etant en ce moment à l'étranger, je suis tout cela d'un peu loin, en même temps la simplification permet de voir un peu plus facilement les structures.

Le drapeau de Ségolène me semble une réaction à l'identité nationale et la France des cathédrales de Sarkozy (et j'ai dit sur mon blog ce que je pensais de celle ci).

Réagir de cette façon à une déclaration pour le moins droitissimière d'un autre candidat, cela laisse planer le doute. Au lieu d'affirmer clairement que ce sont des inepties, et dangereuses, cela laisse croire que "nous aussi nous avons le nationalisme et c'est bien et d'ailleurs je vous le prouve"... se battre sur le terrain de l'adversaire, c'est déjà le légitimer.

29 mars, 2007 12:44  
Anonymous Anonyme a écrit...

A la même époque, une petite question d'histoire elle aussi intéressante : pourquoi le drapeau bleu blanc rouge en 1848 ?
Lamartine, alors député (et qui fut candidat à la présidentielle) l'a défendu contre le souhait popualaire du drapeau rouge...

29 mars, 2007 20:52  
Anonymous Marie-Aude a écrit...

@ l'ANONYME qui a écrit "La France est le seul pays au monde où on crache sur son propre drapeau et tout ce qu'il représente. C'est le seul pays au monde où il est honteux d'aimer son pays. C'est le seul pays au monde où l'hymne national est sifflé par ses propres citoyens."

Vous ne connaissez donc pas l'Allemagne ? Ce n'est pourtant pas loin...

29 mars, 2007 23:02  
Anonymous Anonyme a écrit...

Non je ne connais pas l'Allemagne même si ce n'est pas loin.

Alors je modifie "le seul" par "un des seul"...

Dans ma ferveur, j'ai été un peu trop restrictive.

Quoiqu'il en soit, quelque soit le nombre de pays où il y a des attitudes comme celles-ci, je ne trouve pas cela normal.
Un drapeau est le premier symbole de son pays, c'est ce qui le représente dans les conférences internationales, le sport et à commencer par les JO, etc.
Et je ne trouve pas normal que des citoyens ne respectent pas leur propre drapeau car cela signifie qu'ils ne respectent pas leur propre pays. Tout comme je ne trouve pas normal que des citoyens d'une Patrie A crachent ou sifflent le drapeau d'une Patrie B car c'est manquer de respect à ses habitants.

Mais voilà, les folliculaires qui composent la trop puissante sphère médiatique font croire qu'il est scandaleux d'aimer un pays et ses symboles.

30 mars, 2007 14:01  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Entre cracher dessus et en faire artificiellement un thème de campagne au lieu de parler du chômage, de la précarité, du logement, etc., il y a de la marge, non ?

30 mars, 2007 14:09  
Anonymous Anonyme a écrit...

C'est certain, je suis 100% d'accord avec vous là-dessus mais ce n'est pas là-dessus que je débatais.
En fait, ce débat sur l'identité nationale, bien qu'il puisse avoir lieu, n'est pas un débat de scrutin.

Ce sont les effectivement les autres thèmes du quotidien qui doivent être exposés. Espérons que chacun cesse la surenchère et notamment certains qui vont jusqu'à chanter 2 fois la Marseillaise dans une conférence politique alors qu'il n'y a pas si longtemps que ça, ils levaient le poing et chantaient l'Internationale.

Le débat n'est pas là, et ce n'est probablement pas ce qu'attendent les Français non plus mais tant qu'ils trouveront des échos.

De toute façon, ce n'était pas l'objet de l'article de recentrer le débat ou alors je n'ai rien compris.

30 mars, 2007 15:09  
Anonymous Vincent a écrit...

@ Marie-Aude,

pourquoi une réaction sur l'appartenance à la communauté nationale doit-elle être droitière???
je suis le premier à dire que c'est une betise (pour ne pas dire plus) d'engager chacun à avoir son drapeau chez soi, je veux croire qu'on a pas besoin de ça pour se sentir français... Par contre, cela aurait été une faute lourde à mon sens de laisser croire à tout l'électorat que de la seule façon de parler d'identité nationale, c'est de la rattacher à l'immigration.
Royal a donc eu raison à mon sens de recadrer la chose, et de redire que ces symboles appartiennent à tous, anciens immigrés ou non (et d'ailleurs, en tant que normand 'de souche' mon sang d'immigré viking de 40ème génération ne fait qu'un tour quand on aborde ces questions.. :-))
cordialement

30 mars, 2007 15:31  
Anonymous Marie-Aude a écrit...

@Vincent

Bon j'avais fait une super réponse, et elle n'est pas passée...

Pour résumer :

1. Globalement, le concept de nation est passé de la gauche (lutte contre les royautés propriétaires de leur pays et de leurs habitants) à la droite (réaction contre l'internationalisme socialisme d'une part, et esprit revanchard, l'Alsace, la Lorraine, tout ça...)

2. Aujourd'hui, le discours nationaliste est essentiellement à droite, bien qu'il se soit aussi retrouvé, paradoxalement, chez les anti-gauche-libérale et anti-europe, mais purement anecdotiquement.

3. Le grand champion du discours nationaliste, du moins en coureur de fonds, c'est Le Pen et sa préférence nationale.

4. Ce que je vois, de l'étranger, d'une façon peut être simplificatrice et erronée, c'est une valse à 3 temps :
l'extrême-droite clame la préférence nationale, le drapeau, la France de jeanne d'Arc...

deuxième temps, Sarkozy récupère, parle de la France des cathédrales (un peu moins teinté que Jeanne d'Arc) et sort sa proposition de ministère de l'Immigration et de l'Identité Nationale.

Troisième temps, comme autrefois je ne sais plus qui tentant de clamer que la gauche n'avait pas le monopole du coeur, Ségolène arrive bouche en coeur et aiguille au doigt, "moi aussi, moi aussi" et sort son idée de drapeau et de cours de couture...

C'est l'ensemble de ce mouvement dans sa dynamique que je trouve droitier. Non que le concept de communauté nationale ne puisse pas être de gauche, mais simplement parce que S. Royal réagit à une réaction. Ce n'est pas sa propre initiative, mais un renchérissement - tentative de récupération par rapport à une discours beaucoup plus droitier. Et d'une certaine façon, une justification.

Quand Chevènement parlait d'éducation civique et de drapeau, c'était de son propre chef, parce que c'est une de ses convictions. Il était - en tout cas pour moi - beaucoup plus crédible.

Et puis on est tous des immigrés, un jour ou l'autre...

31 mars, 2007 00:54  
Blogger Unionsbuerger a écrit...

Ce qui se passe en France avec le Nationalisme se passe en Allemagne egalement. Sous le terme de "Culture Dirigeante Allemande" DEUTSCHE LEITKULTUR, le parti de Mme Merkel veut imposer le patriotisme a une société qui n en veut plus. Ce que font nos dirigeants européens actuellement, c est une trahison de l idée européenne. Defendons nos valeurs communes sur la base de Charte des Droit Fondamentaux.

www.unionsbuerger.de

31 mars, 2007 06:48  
Anonymous Polydamas a écrit...

Et puis on est tous des immigrés, un jour ou l'autre...

Je ne vois pas ce que ça change. Est-ce que cela enlève quelque chose au fait de tenter de comprendre le passé et les valeurs du pays, les coutumes et les référents de chaque pays?

Pas que je sache, si on souhaite s'intégrer, c'est tout ce travail qu'il faut réaliser, et qui me semble le minimum...


se battre sur le terrain de l'adversaire, c'est déjà le légitimer.

Tout à fait, c'est la raison pour laquelle la droite a raison de rester sur ce sujet, même si ça reste superficiel, la réponse de la gauche étant tellement indigente...

31 mars, 2007 12:39  
Anonymous Marie-Aude a écrit...

@ Polydamas

"Et puis on est tous des immigrés, un jour ou l'autre...

Je ne vois pas ce que ça change. "

Ca ne change rien. C'était juste une réponse au clin d'oeil de Vincent, immigré de la 40° génération :)

31 mars, 2007 19:40  
Blogger chris a écrit...

Vs n' etes pas obligé de marcher au pas derriere le drapeau

Penser ça, c' est DEJA faire de ce drapeau un symbole exclusivement militaire.

Certains sont morts fusillés ou ont chanté et bu sous ce drapeau

Que dois je dire a mes élèves en Education civique a propos du drapeau? Votre avis m' interesse

Amitiés/Blog remarquable

http://www.profencampagne.com/

02 avril, 2007 22:25  
Anonymous Vincent a écrit...

@ Marie-Aude

je pense en fait que Royal a cet aspect 'national' vraiment ancré en elle, comme Chevènement (dont je regrette tous les jours le départ du PS ou presque...), mais que pour se couler dans le moule du parti elle ne le mettait que rarement en avant... c'est sans doute un retour aux sources pour elle...
Maintenant je constate que ce sujet a été déjà abandonné, donc je reste sur mon impression qu'elle a fait une mise au point, certe excessive, mais qui s'imposait...

03 avril, 2007 14:29  

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