Jean Véronis
Aix-en-Provence
(France)


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lundi, juin 18, 2007

Ortograf : Trois députés oranges

C’est une erreur grossière. Je ne parle pas du fait qu’il n’y ait que trois députés du MoDem ! Non, je suis sûr que vous avez sursauté en voyant mon titre, surtout si vous êtes du genre purpuriste ou ortho-rétentif. La règle est, bien sûr, que :
Les noms employés comme adjectifs restent invariables (exemples : des chaussures marron, des yeux noisette, des chemises orange).
Sauf que…

Premier problème : comment sait-on si l’on a affaire à un nom ou à un adjectif ? On dit bien le bleu, le blanc, le rouge… Ne sont-ce pas des noms ? Ah oui, mais… (il y a toujours un mais). On peut sans doute dire que les vrais adjectifs de couleur, même substantivés, ne désignent pas un objet (un fruit, une fleur, etc.) : ce ne sont que des propriétés abstraites. Mmm… Vous prenez sans doute de temps à autre un p’tit noir au comptoir (ou un jaune, comme on dit par ici pour désigner le pastis). Ah oui, mais… Il faut voir l’étymologie : le noir et le jaune existaient comme couleurs avant de désigner des objets du monde. D’accord. Vous vous rendez compte, tout de même, de la base de données mentale qu’il faut avoir pour accorder les choses correctement ! On pourrait piéger beaucoup de monde (en dehors des lecteurs de ce blog bien sûr) : la rose a-t-elle existé avant le rose ? la violette avant le violet ? Si oui, il ne faudrait pas les accorder ! Et je ne vous parle même pas de l’écarlate (qui était une étoffe)… Car, bien sûr, arrive la liste d’exceptions :
Toutefois, écarlate, fauve, incarnat, mauve, pourpre, rose et vermeil s’accordent avec le nom.
Tiens, on ne parle pas du violet et de la violette, mais peu importe. Il n’est pas étonnant que l’on s’embrouille un peu. Je note les chiffres suivants sur Yahoo ce matin :

ExpressionYahoo
Députés orange47
Députés oranges16


Orange a une franche tendance à s’accorder. Est-ce si choquant ? La liste d’exceptions nous montre que la langue n’est pas figée, et qu’au fur des siècles, les mots changent de statut. Il y a donc forcément des phases intermédiaires pendant lesquelles les usages fluctuent. C'est ce que nous observons avec orange.

En tout cas, vous avez échappé à la chambre bleue horizon qu’on nous avait promise, et certains ont carrément été marrons.


PS (si je puis dire...)


12h30: La petite lucarne dit qu'il y a quatres députés du MoDem. Il est vrai que j'avais entendu dès hier soir François Bayrou se féliciter de l'élection d'Abdoulatifou Aly à Mayotte. Mais ce matin, le site du ministère de l'Intérieur donnait seulement trois élus MoDem. Bizarre... Je viens d'apprendre la raison de la discordance : Abdoulatifou Aly n'a rejoint le MoDem qu'entre les deux tours, et il doit donc toujours être enregistré dans la base du ministère dans les «Divers».

Mais cela ne change rien à mes histoires d'accord. À moins, évidemment, que quatres députés, ça ne pose aussi un petit problème (mais ce sera pour une autre foie)...

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50 Commentaires:

Anonymous Alex a écrit...

Sans parler que l'on peut avoir un "bleu au coeur" (plus joli que l'expression "ecchymose au muscle cardiaque")voire être "bleu de quelqu'un" ce qui est souvent la cause de l'expression précédente.

18 juin, 2007 10:56  
Anonymous Raton Laveur a écrit...

Bonjour, j'ai appris quelque chose :-) mais ce ne serait pas plus logique d'accorder?

18 juin, 2007 11:24  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Alex> Un «bleu au cœeur», c'est le blues ?

18 juin, 2007 11:28  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Raton> Oui, c'est tout à fait logique d'accorder orange et marron, qui sont devenus des adjectifs de couleur comme les autres. D'ailleurs même le gardien du temple partage cette opinion.

18 juin, 2007 11:34  
Blogger Erwan a écrit...

Les règles de grammaire ou d'orthographe sont des instantanés de la langue. Comme toutes photos, elles deviennent obsolètes avec le temps, plus ou moins vite. En France, à cause de l'académie, on croit trop souvent, à tort, que la langue se légifère, alors qu'elle se parle et se vit tout d'abord. Une langue officielle est surtout une langue morte. Une langue vivante évolue, change et vit !

18 juin, 2007 11:39  
Anonymous Raton Laveur a écrit...

en fait, c'est comme si il y avait "de couleur" sous-entendu?

des paquebots orange
des paquebots de couleur orange?

18 juin, 2007 11:47  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

Hé !!!!

Ces accords à l'écrit restent un mystère pour moi. Pour ma part, une langue se parle, une langue véhicule des idées. Plus une langue a de règles à l'écrit, moins elle est forte car plus elle nuance certes mais plus elle permet l'erreur.
(prenons les régles d'accord avec avoir, être, et les verbes pronominaux... faudrait que je fasse un billet là dessus)

De la supériorité de l'anglais sur notre langue à l'écrit...

Le rasoir d'Occam (tu en parlais récemment Jean !) ne doit plus couper depuis longtemps en France... Car finalement, pour ne prendre que l'exemple des députés orange : l'ajout d'un "s" ou non répond ou non à une règle. Supprimons la règle : la phrase est elle sémantiquement modifiée ? non ? ben c'est que la règle n'a pas lieu d'être alors...

18 juin, 2007 11:48  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Erwan> Entièrement d'accord !

18 juin, 2007 11:54  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Raton> c'est comme si il y avait "de couleur" sous-entendu? -- c'est ce qu'on dit parfois, mais je me méfie car on peut toujours faire appel à n'importe quelle ellipse comme un "deus ex machina" qui sauve la situation... D'ailleurs, ça marche aussi avec les adjectifs de couleur : une robe bleue = une robe de couleur bleue !

18 juin, 2007 11:56  
Blogger raton laveur a écrit...

ah oui, juste, je n'y avais pas pensé :)

18 juin, 2007 12:02  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Vicnent> C'est vrai, ce sont souvent des pinaillages qui ne concernent que l'écrit, et l'écrit n'est que convention. Mais parfois ça concerne un peu l'oral. Une robe framboise écrasé ou écrasée, peu importe. Mais dirions-nous un pantalon framboise vif ou un pantalon framboise vive ? Ça variera certainement selon les gens, en fonction du degré d'intégration de framboise dans leur lexique mental des couleurs.

Avec orange, qui est plus intégré que framboise, c'est encore pire. Que dire :

- Je suis passé au feu orange bien mûr
- Je suis passé au feu orange bien mûre ?

18 juin, 2007 12:05  
Blogger jaguen a écrit...

Et quand les marques attaquent, la "base de données mentales" s'enrichit en perturbant le sens: je suis peut-être le seul à y avoir pensé, mais la lecture de "des députés orange" a renvoyé chez moi le sens " Orange (ex France-Telecom) a maintenant des députés"
...

18 juin, 2007 12:34  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Jaguen> En tout cas, le MoDem a peut-être trouvé un sponsor ! Sarkozy est bien pote avec Martin Bouygues...

18 juin, 2007 12:44  
Anonymous blop a écrit...

Le p'tit noir, le p'tit jaune...
Un qui devient mot ribond, c'est le p'tit bleu !

Heureusement qu'il y a Brassens (et Leon) pour le sauver celui-la

18 juin, 2007 12:55  
Anonymous Alex a écrit...

Jean> Oui, le "blues" ou la nostalgie de la perte d'un être aimé (que ce soit par son décès ou plus prosaïquement par son départ).

Sur ce, je mangerais bien un petit morceau de bleu!

18 juin, 2007 12:57  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Jaguen> PS: et pour faire plaisir à Vicnent, la majuscule d'Orange s'entend encore moins que le s !

18 juin, 2007 12:58  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Alex> Bien joué ! je me suis fait avoir comme un bleu...

18 juin, 2007 12:59  
Anonymous Florence a écrit...

Je vote pour accorder orange, mais pour marron, là j'ai des doutes. Bien entendu c'est plus logique au masculin pluriel, mais le féminin alors ? Vais-je découvrir dans mes placards des robes marrones ? Ou serait-ce marronnes ?

18 juin, 2007 13:31  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Florence> Oui, c'est tout à fait vrai. C'est ce que je notais . On peut d'ailleurs remarquer que dans la liste d'exceptions, tous les mots sauf incarnat sont épicènes, c'est à dire qu'ils ont la même forme au masculin et au féminin. Et encore, je me demande si incarnate est vraiment usité ! On aurait probablement le même problème avec carmin, charbon, chocolat, grenat, et quelques autres.

18 juin, 2007 13:47  
Anonymous Alex a écrit...

Incarnate (Voilà un joli mot ribond à faire revivre...) et carmin sont utilisés mais uniquement dans un langage littéraire... non? Exemples:

"L'éclat de la pourpre de Tyr n'était pas plus brillant que l'incarnat qui animait cette blancheur" (Voltaire)

"Elle voulait ne pas paraître embarrassée ; mais elle sentait que le plus vif incarnat colorait ses joues" (Mme de Genlis)

"Vos traits.... le soir embellis de tout l'art du matin, N'avaient de rose, hélas ! qu'un peu trop de carmin" (Andréa Chénier)

Quoique "carmin" en tant qu'adjectif me semble d'un usage plus fréquent. "Un beau rouge carmin...". Le wiktionnaire le référence comme invariable. L'usage en tant que nom commun par contre...

Ceci étant je me vois mal dire à ma petite amie: "L'éclat carmin qui colore vos joues habituellement du plus pur incarnat est la preuve de votre trouble ma chère amie" pour lui signifier qu'elle rougit... enfin, ça pourrait être marrant notez...

PS: les citations sont tirées du Littré...

18 juin, 2007 14:07  
Anonymous Anonyme a écrit...

Bonjour,
puisqu'on parle d'accord, j'en profite pour poser ma question. Webmaster d'un site sur le peuple Wé (www.wobebli.net). Je ne comprend pas pourquoi les ethnologues traitent les Wé comme un nom propre alors que les français et les petchénegues sont traités en noms communs. Je suppose qu'ils obéissent à une régle. Est ce que quelqu'un la connait?

18 juin, 2007 14:10  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Alex> Oui, ce sont des mots assez littéraires. je ne sais pas ce que vaut ma base de données mentales, mais je visualise assez exactement ce que sont le rouge carmin et le rouge vermillon (on avait des tubes de gouaches qui portaient ces noms quand on était gamins). Je connais bien sûr le mot incarnat, mais je ne visualise pas spontanément la couleur. Je sais, intellectuellement, que c'est couleur chair (évidemment, d'après l'étymologie), donc un genre de rose, mais c'est vague. Est-ce un critère ?

18 juin, 2007 14:18  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> La règle est que le peuple porte la majuscule (les Français) et pas la langue (le français). Donc, ce doit être la même chose pour Wè/wè : Tous les Wè parlent-ils le wè ?

18 juin, 2007 14:20  
Anonymous Alex a écrit...

"Ouais, les Wè parlent le wè" (figure de rhétorique basée sur la répétition d'un son... Paronomase?)

@Jean: idem pour moi, en classe d'arts plastiques, j'avais mes petits tubes de rouges carmin et vermillon. Sans doute pour ça que l'usage en demeure populaire! L'éducation nationale sauve donc des mots... Ainsi, en Belgique, il est de coutume d'appeler des notes de cours un "syllabus" (T'as vu la taille du syllabus de droit administratif? P'tain...). Sans quoi ce mot aurait sans doute totalement disparu. Bien que son sens originel le soit depuis bien longtemps, il survit dans son sens moderne au sein de nos facultés. Etrange destin...

PS: Syllabus = Terme ecclésiastique. Recueil ou récapitulation sommaire des principales erreurs des temps modernes, signalées dans les allocutions consistoriales, encycliques, et autres lettres apostoliques du pape Pie IX (Littré).

18 juin, 2007 14:57  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Alex> Dans la série "Madeleine d Proust" : on nous apprenait à l'école les couleurs primaires et secondaires, et on nous faisait faire de magnifiques cercles chromatiques. Bien sûr pour faire du violet, il fallait mélanger du rouge et du bleu, mais ceux qui n'avaient que des tubes de vermillon étaient bien embêtés parce que ça donnait une espèce de marron déguelasse. Seul le carmin donnait réellement du violet.

Syllabus -- à ne pas confondre avec syllabaire ! Je me souviens que c'était aussi le mot qui était utilisé aux Etats-Unis pour décrire le contenu des cours. Ca m'avait frappé de voir à quels point les universités américaines sont restés beaucoup plus branchées que nous sur le latin (syllabi, curricula, alumni et autres) et les traditions (défilés en robe, etc.). Mais on y revient peut-être chez nous.

18 juin, 2007 15:11  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

une autre foie ? cirrhose dire...

18 juin, 2007 15:35  
Blogger Jean Véronis a écrit...

De là à être complètement noir...

18 juin, 2007 15:42  
Anonymous cimendef a écrit...

Bonjour,
Jean> Si vous avez du mal à visualiser les couleurs connaissez-vous ce dictionnaire qui, d'un côté tente de colorer les mots des couleurs et de l'autre donne des noms, au besoin en les inventant, à des couleurs (code RVB). Le rendu dépendra de la qualité de l'écran et de sa "chaleur".

Cimendef

18 juin, 2007 16:38  
Anonymous cimendef a écrit...

Ah la balise "a" ne marche pas; voici le lien : http://pourpre.com/chroma/

18 juin, 2007 16:40  
Anonymous cimendef a écrit...

Et voici l'incarnat: http://pourpre.com/chroma/dico.php?typ=fiche&ent=incarnat

Désolé d'en mettre 3 quand un seul aurait suffi.

18 juin, 2007 16:43  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Cimendef> Oui, c'est un très beau site. Je trouve particulièrement utile le regroupement par champs de couleurs. Par exemple, ici on a tous les rouges:

http://pourpre.com/chroma/dico.php?typ=champ&ent=rouge

18 juin, 2007 16:48  
Anonymous Alex a écrit...

L'amarante c'est vraiment la couleur la plus drôle...

Je mériterais d'être embastillé pour une vanne aussi nulle...

18 juin, 2007 18:34  
Anonymous Sergio C. a écrit...

"La vague bleue UMP" (avec un e) a la cote aussi...
Rien ne va plus

18 juin, 2007 19:56  
Anonymous Raton Laveur a écrit...

le site des couleurs est incroyable, merci pour le lien, je ne connaissais pas du tout :-)

18 juin, 2007 20:42  
Blogger Amandine a écrit...

La terre est bleue comme une orange
Jamais une erreur les mots ne mentent pas

Paul ELUARD

18 juin, 2007 22:50  
Anonymous mémère a écrit...

Merci, je viens d'apprendre que je suis ortho-rétentive ;-)

19 juin, 2007 10:14  
Blogger Vicnent a écrit...

À propos des couleurs, il serait aussi marrant de voir quels sont les noms de couleurs donnés aux couleurs de voitures : bleu amiral, bleu grand pavois, etc etc...

Autre chose ludique à propos des couleurs, c'est le test suivant : vous avez une page avec des noms de couleur, colorés dans une autre couleur (par exemple, le mot bleu est écrit en rouge). Vous devez énoncer sans faillir chaque mot. Ce qui est amusant, c'est que si on y arrive bien pour les premiers mots, les autres sont souvent massacrés... Je ne sais pas si les femmes, réputées pour savoir faire deux choses en même temps, y arrivent mieux ;-)

19 juin, 2007 10:56  
Blogger Amandine a écrit...

Sur les nuanciers des marques de peinture, il n'y a plus que des codes, qui permettent le mélange des pigments par l'intermédiaire d'un logiciel.

On n'a plus besoin de dire :
"je voudrais un vert amande - ou un vert tilleul - ou un vert bouteille", c'est beaucoup trop approximatif, trop subjectif.

On vous tend le nuancier, vous vous débrouillez avec (le vendeur vous donne tout de même parfois quelques conseils), vous ajustez vos lunettes, et vous montrez du doigt la couleur souhaitée en indiquant son numéro.
Le vendeur tape le code sur son clavier et la machine fabrique la couleur sous vos yeux puis crache la peinture directement dans le pot. On vous montre le résultat pour vérification.

C'est très intéressant et très précis, mais il me semble que le langage et la communication y perdent un peu.

19 juin, 2007 17:45  
Anonymous xavier a écrit...

Pour raton laveur, je précise qu'en portugais, on parle effectivement de:
cor-de-rosa pour le rose et
cor-de-laranja pour l'orange.
Ce qui veut dire qu'il y a au moins une langues où ça gênait d'utiliser un nom de plante comme adjectif qualificatif de couleur.

21 juin, 2007 00:32  
Anonymous Anonyme a écrit...

"une autre foie", écrivez-vous ?
Cirrhose dire, pour le coup, vous êtes dans le rouge ;)

Jullien.

21 juin, 2007 08:54  
Anonymous Anonyme a écrit...

Au passage, on ne devrait pas utiliser l'abréviation MODEM, mais MOUDÉ pour désigner le MOUvement DÉmocrate. Mais bon, comme ça fait tout de suite moins joli…

21 juin, 2007 13:31  
Anonymous jcd a écrit...

Deux remarques.

Il y aurait moins de problème avec "marron" si on utilisait "brun" (en le prononçant évidemment différemment de "brin".
Mais j'ai remarqué qu'en Belgique "brun" est vivace, il disparaît du français de France au profit de marron, peut-être est-il imprononçable avec l'accent actuel de Paris ?

Le problème des Wé est similaire à celui des Roms. Le peuple rom ou le peuple Rom ? Une femme Rom (comme beaucoup l'écrivent) ou une femme rom, rome, ou encore RRom ou rrome ?

D'ailleurs qui décide du nom des pays ou des peuples ? La biélorussie est devenue le Belarus en français, mais en néerlandais ce pays continue à s'appeler Witterusland ! (soi Russie blanche).Les Flamands de Belgique exigent que l'on dise Brugge pour cette ville que vous connaissez en français sous le nom de Bruges ...

21 juin, 2007 17:04  
Anonymous Anonyme a écrit...

Il y a quatre députés orange (et non pas quatres). La gaffe...

22 juin, 2007 12:48  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> Cliquez sur "quatres députés" ;-)

22 juin, 2007 13:01  
Anonymous Anonyme a écrit...

J'ajouterai que l'adjectif "correct" pour qualifier quelque chose, quelqu'un, qui a la couleur de la "pomme d'orange" (puisque c'est de cela qu'il s'agit, relisez donc l'histoire de la braguette de Gargantua) est orangé et non orange ...

23 juin, 2007 22:47  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> Je n'ai pas l'impression que l'un soit plus correct que l'autre. L'usage d'orange pour désigner la couleur remonte au XVIè siècle et est attesté dans tous les dictionnaires...

L'orange est un superbe exemple étymologique que j'utilisais dans mes cours de lexicographie, il y a quelques années. De tête :

La pomme d'orange venait de l'italien melarancio (mela = pomme + arancio, orange). C'est toujours le mot qu'utilisent un certain nombre de langues pour désigner l'orange, comme le tchèque (pomaranč).

La pomme d'orange désignait l'orange amère, seule orange qu'on connaissait en Europe au Moyen-Age. L'orange douce, apparue au XVIè siècle, fut appelée orange de Chine, et ça explique le mot qui a été adopté dans d'autres langues, comme l'allemand (Apfelsine).

Comme l'orange douce a été ramenée de Chine par les Portugais, on l'a appelée aussi orange du Portugal et d'autres langues utilisent ce troisième mot : portokali en grec, burtuqāl en arabe, etc.

Ah, et bien sûr, mais tout le monde sait ça, le mot orange lui-même vient de l'arabe naranjah, qui vient lui-même du persan...

Beau voyage, non ?

24 juin, 2007 10:34  
Anonymous melizo a écrit...

Je me suis amusé il y a quelques notes de cela
à mélanger quelques couleurs

http://melizo.over-blog.fr/article-10180351.html

Et d'ailleurs à force de mélanger les couleurs, j'ai ouvert ma boîte de Politicien 2000, et j ai méelangé des idées poiltiques, le résultat est étonnant. Mêe quand on essie de mélanger des idées et des mots, le bleu ressort franchement, si qulequ'un peut m'aider...

Cordialement
Laurent MELIZ
Meliz@free.fr

26 juin, 2007 00:38  
Anonymous melizo a écrit...

Je me suis amusé il y a quelques notes de cela
à mélanger quelques couleurs

http://melizo.over-blog.fr/article-10180351.html

Par ailleurs, Lasser de mélanger les couleurs, j'ai ouvert ma boîte "Politicien 2000", et j'ai mélangé des idées politiques, le résultat est étonnant. Même quand on essaie de mélanger des idées et des mots, le bleu ressort franchement, si quelqu'un peut m'aider...

26 juin, 2007 00:42  
Anonymous Luc Bentz a écrit...

Sur orange : il serait logique de passer au pluriel oranges. Il y eut l'opposition rose/rosé couleur de rose. On ne pense plus guère à l'orange-fruit, s'agissant de la couleur.

J'avais évoqué cela ici :
http://www.langue-fr.net/index/C/couleurs-accord.htm

(Signé : le carabinier de service, au hasard d'une recherche sur le Net)

14 août, 2008 18:47  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Oui, je crois aussi que c'est l'évolution normale des choses.

Merci d'être passé (et merci pour le lien !).

14 août, 2008 18:51  

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