Jean Véronis
Aix-en-Provence
(France)


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dimanche, avril 29, 2007

2007: La presse a fait mieux que les sondeurs

Sans le savoir, la presse nationale avait prévu le résultat du premier tour presque à la virgule près. En tous cas mieux que les instituts de sondages officiels. C’est le résultat extrêmement étonnant qui sort de mon outil d’analyse de la presse, Presse 2007, qui scanne en permanence les sites de six quotidiens (Les Échos, Le Figaro, L’Humanité, Libération, Le Monde, Le Parisien) ainsi que le site Marianne 2007.

A l’aide des fils RSS, j’ai récupéré 2200 articles sur les sites de ces différents médias dans la semaine précédant la clôture de la campagne, et j’ai analysé l’intégralité du texte de ces articles (pas seulement le résumé fourni par le fil RSS) de façon à calculer le taux de citations des différents candidats (voir le mode de calcul dans l’étude détaillée en pdf ).

Quand j’ai vu les chiffres apparaître sur mon écran, j’en ai eu le souffle littéralement coupé. Les taux de citations sont extrêmement proches du résultat final, et permettent, en particulier, de prédire l’ordre d’arrivée des quatre principaux candidats :


Taux de citations dans les différents médias

L’écart entre les taux de citations et le résultat peut être quantifié précisément à l’aide d’une mesure utilisée communément en statistique pour évaluer la qualité de l’ajustement d’un modèle, l’écart quadratique moyen (on calcule la moyenne des carrés des écarts, puis on en prend la racine carrée) . Cette mesure est reportée dans la ligne Écart. Elle permet de classer la qualité de la « prédiction » des différents médias. Le plus proche du résultat officiel est le journal Les Échos, suivi de près par Le Parisien et Le Monde. L’ordre des différentes colonnes de gauche à droite suit le classement en fonction de l’écart. La ligne Top 4 donne la même mesure d’écart, mais restreinte aux quatre « grands candidats ».

On remarquera qu’on trouve à droite du tableau des publications plus engagées, comme L’Humanité, qui fait bénéficier Marie-George Buffet d’un taux de citations extrêmement élevé (17,5%, c’est-à-dire autant que ce que le journal attribue à Ségolène Royal). A part ce cas un peu extrême, les biais des autres médias se compensent les uns les autres (voir analyse détaillée dans l'étude en pdf). Ceci explique que la moyenne des taux de citations, lorsqu’on exclut le journal L’Humanité, est légèrement plus proche du résultat que le journal Les Echos (colonne Moyenne-H). On peut encore améliorer le résultat en ne retenant que le « Top 3 » des trois médias de tête (sans doute les moins « engagés ») : Les Échos, Le Parisien et Le Monde (colonne Moyenne3). Cette moyenne est étonnamment proche du résultat officiel (écart inférieur à un point).


Moyennes des taux de citations

Le plus étonnant est que ces résultats sont meilleurs que ceux des instituts de sondages.



Derniers sondages avant le premier tour

On voit que l’institut BVA est le plus proche du résultat, à peu près à égalité avec la « prédiction » du journal Les Échos et légèrement moins bon que la moyenne des taux de citations sans L’Humanité. L’institut CSA, dernier du classement, est plus éloigné du résultat officiel que quatre grands quotidiens (Les Échos, Le Parisien, Le Monde, Libération). La moyenne des taux de citations du « Top 3 » de la presse est nettement meilleure que le meilleur des instituts (BVA).


Classement des différentes sources en termes d’écart avec le résultat officiel

On remarquera d’ailleurs qu’on ne peut pas améliorer les résultats des sondages en en prenant la moyenne, même restreinte aux deux ou trois meilleurs (voir résultats analogues ici). Les moyennes restent plus éloignées du résultat officiel que les valeurs fournies par l’institut BVA. Ceci s’explique par le caractère systématique des biais des différents instituts, qui vont tous dans le même sens (surestimation importante de Jean-Marie Le Pen et sous-estimation de Nicolas Sarkozy, notamment), alors que les biais de la presse ont tendance à se compenser.

L’étude jointe en pdf donne une analyse plus détaillée des écarts, média par média.

Il faut sans doute beaucoup de précautions devant un résultat aussi étonnant, et des études complémentaires et approfondies qui relèvent de la sociologie des médias, mais cette étonnante convergence est certainement à analyser : auto-régulation des rédactions autour d'une sorte d' « équité » intuitive ? Fabrication de l'opinion par les médias ? Sans doute un peu de tout ça...

Le fait que la presse fasse, de façon purement intuitive, mieux que les sondeurs est certainement un fait à méditer. J’ai ma petite hypothèse : on sait que les chiffres publiés ne sont pas les données brutes des enquêtes, mais des chiffres redressés (en ce qui concerne Jean-Marie Le Pen, l’importance du redressement peut atteindre presque un facteur trois, ce qui est extrêmement important). Les instituts gardent secrètes les méthodes de redressement, mais l’on sait qu’elles sont extrêmement délicates, et qu’in fine, les instituts opèrent des correctifs et un redressement manuel en fonction de leur « intuition politique ». Il n’est alors pas étonnant que des centaines de journalistes, observateurs expérimentés des rapports de force et de la vie politique, aient collectivement une meilleure « intuition politique » que les instituts de sondage.

Il est frappant de constater que les rédactions ont corrigé (plus ou moins consciemment, à nouveau) la surestimation importante du score de Jean-Marie Le Pen opérée par les sondeurs. Il est probable que divers indices de nature qualitative étaient perceptibles par les journalistes pour leur laisser penser, collectivement s’entend, que le scénario de 2002 était peu probable en 2007 : interviews de militants et sympathisants, affluence dans les meetings, etc. L’observation de la courbe des sondages sur Jean-Marie Le Pen sur la période de la campagne est également un élément de considération important : en forte croissance sur les dernières semaines avant le premier tour de 2002, elle était presque parfaitement plate avant celui de 2007.

Qu’on l’interprète d’une manière ou d’une autre, cette étude met en évidence de façon éclatante les jeux complexes d’interaction entre les médias, les sondages et l’opinion, qui ont sans doute été plus intenses dans cette élection que dans tout autre jusqu’ici.


Etude détaillée




PS

  • J'en ai dit deux mots dans une émission que j'aime bien, J'ai mes sources, animée par chez Colombe Schneck (mardi 1er mai, à 10h30 en début d'émission) (podcast).

Extrait :




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69 Commentaires:

Anonymous skyrl a écrit...

Epoustouflant...

La valeur ajoutée de ce blog est sans commune mesure sur Internet, merci infiniment.

Avez-vous comptabilisé les références aux candidats par leur Diminutif ex: Sego, Sarko, MGB, ... ?

29 avril, 2007 18:11  
Anonymous skyrl a écrit...

Il y a aussi "bayrouistes", "royalistes", "sarkozyste", "lepénisation", ...

et bien sûr schivardisme, lol

Ah, et enfin les références aux partis, cela serait-il pertinent pour les legislatives ?

29 avril, 2007 18:15  
Anonymous Anonyme a écrit...

Et quel sera le résultat du second tour avec cette méthode ?

On pourrait essayer et comparer depuis le début de la campagne (les résultats déjà compilés dans cette étude) et depuis lundi 23 au matin.

29 avril, 2007 18:51  
Anonymous D. a écrit...

Assez d'accord avec le commentaire ci-dessus: ce site est un must.

Et le taux de citation de l'entre deux tours sera disponible quand ? :-)

29 avril, 2007 18:55  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Merci pour les compliments ! Ca fait plaisir...

Skyrl> Oui, je prends en copte Ségo/Sarko. Evidemment, on pourrait faire une analyse beaucoup plus poussée et prendre en compte ségoliste, sarkozien (-ziste ?) etc. mais c'est assez complexe et je ne suis pas sûr qu'on n'ajoute pas en fait du bruit. Enfin, ce sont des axes de recherche pour le futur en tout cas !

29 avril, 2007 19:00  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme & D. > Je regarderai ça pour le second tour mais pour être cohérent, je prendrai la semaine du samedi au vendredi (et je ne pourrai rien publier pendant la période de black-out, vu que ce serait illégal). Il faudra attendre après la clôture du scrutin. Quelle angoisse !

29 avril, 2007 19:02  
Anonymous lds a écrit...

Surprenant !
Mais peut on pour autant affirmer qu'il existe une relation entre le pourcentage de citations et le vote des citoyens. Je ne le crois pas. Du moins, pas dans ce sens là.
En effet, si on prend par exemple le journal Les Echos (classé à droite), qui est le plus proche des résultats, je doute que les lecteurs de ce journal aient voté pour Mme Royal à 25 %.
Il serait nécessaire de connaître le vote des lecteurs de ces différents journaux...

29 avril, 2007 19:38  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Lds> Non, bien sûr, il ne faut pas voir de relation directe de cause à effet, bien que probablement l'ensemble des médias auquel un électeur est soumis a probablement un impact mal quantifié (je doute qu'il y a ait beaucoup de gens qui ne soient exposés qu'aux Echos, ou qu'à l'Huma : ils regardent la télé etc.).

A mons avis, l'effet principal est à chercher du côté d'une auto-régulation plus ou moins inconsciente des médias visant à une sorte d' "équité".

A creuser. Je doute que quiconque ait une réponse scientifique pour l'sintant.

29 avril, 2007 19:46  
Anonymous blop a écrit...

Un detail a noter : le Figaro est le journal qui parle le moins de Sarkozy !! (mais peut-etre ne mieux...)

Un point important. Il ne faut peut-etre pas donner trop d'importance a ce test. La meme analyse en 2002 aurait tres probablement donne des ecarts beaucoup plus importants. Il faut bien voir que cette elections a vu un taux historiquement bas de votes extremes (racolage de Sarkozy sur sa droite, chantage au vote utile du cote du PS). Or les journalistes, de par leur position sociale et leur mode de recrutement, sont tres "centristes". Il n'y a qu'a voir comment les editorialistes qui perorent sur tous les canaux jubilent depuis une semaine (voir acrimed pour une analyse).

29 avril, 2007 20:06  
Anonymous FrédéricLN a écrit...

C'est effectivement frappant, mais à nuancer par d'autres expériences, même de pensée.

La couverture de la campagne Le Pen en 2002 était très inférieure à celle de 2007 (probablement plus proche de 5-6% que de 11% des citations) et son pourcentage a été très supérieur ... les instituts étaient donc certainement plus près du résultat, que les parts de voix dans la presse.

29 avril, 2007 21:30  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Blop & FredericLN> Je n'en tire aucune loi générale, bien entendu. Ce serait d'ailleurs très intéressant de regarder ce qui s'est passer exactement en 2002. Les intuitions peuvent être assez fausses : j'avais l'impression que la presse (notamment Libé) parlait beaucoup plus de Le Pen ces dernirs temps, que je ne le constate dans les chiffres...

Il n'en demeure pas moins que cette convergence de 2007 est étrange, et une chose est sûre : elle ne peut guère relever du hasard !

29 avril, 2007 22:46  
Anonymous Yves a écrit...

Stupéfiant. J'en profite pour dire que vous éditez un de mes sites Web préférés.
Une question qui vient à l'esprit est la suivante : et pour 2002, avions-nous les même corrélations? En particulier pour ce qui concerne Jean Marie Le Pen?
J'en serais très surpris. Qu'en pensez-vous?
Encore une fois bravo pour vos études.

29 avril, 2007 22:49  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Yves> Merci pour le compliment ! Comme je le disais dans le commentaire précédent (nos commentaires ont dû se croiser) ce serait effectivement intéressant de le faire pour 2002, mais je n'ai pas les données... Je me méfie énormément des intuitions en la matière. Notre perception est facétieuse !

29 avril, 2007 22:55  
Blogger FreeCorp a écrit...

Bravo Jean ! J'avais prévu de profiter de mon premier mai pour tester ça, inspiré par cet article du Monde, mais tu as été plus rapide ;)... Bah, il me toujours à essayer d'obtenir les valeurs d'erreur pour le mu-tendançologue, le candidatologue et elysee2007endirect...

29 avril, 2007 23:36  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Freecorp> Oui, le site cité par le monde semle aller dans le même sens, mais comme le dit l'article du
Monde "la méthode n'est pas scientifique". J'espère que la mienne l'est un peu plus ;-)

29 avril, 2007 23:53  
Anonymous funkybeat a écrit...

similairement, rtgi , remarque le même phénomène, en prenant en compte différente sphères informationelles.

30 avril, 2007 00:31  
Anonymous D.Strohl a écrit...

Très intéressant.

J'aime bien la formulation de Jean Véronis dans une réponse à un post :
"Je doute qu'il y ait beaucoup de gens qui ne soient exposés qu'aux Echos, ou à l'Huma" - et moi qui pensait justement à m'abonner à ces deux éminents journaux ... Je vais finalement m'en tenir à l'exposition à la télé (et aux rayons cosmiques).

30 avril, 2007 00:57  
Anonymous D.Strohl a écrit...

Je me demande si je ne viens pas de faire une faute de grammaire dans mon post de 00:57 : "Moi qui pensait ou pensais " ? Au secours !

30 avril, 2007 01:02  
Blogger b e n o i t a écrit...

Je suis moi aussi au nombre des aixtal-addicts. Fréquence de consultation en hausse, appréciation croissante... :-)

Une hypothèse folle me vient à l'esprit : et si les instituts de sondages nous faisaient juste croire qu'ils contactent des milliers de gens par téléphone ? Ils auraient développé des outils semblables à vos programmes, et s'appuyeraient uniquement sur des panels d'articles représentatifs. Des fils rss et un tableur coûtent moins chers que mille coups de fil et des enquêteurs à rémunérer.

Plus sérieusement, le phénomène que vous mettez en lumière montre, je crois, une proximité entre la presse et les citoyens. Soyons positifs : c'est rassurant pour le compte de la presse ; l'homo journalisticus est un être humain comme un autre, il pense même comme ses concitoyens ou presque.


d.strohl > "nous qui pensions", donc "moi qui pensais"...

30 avril, 2007 01:54  
Anonymous blop a écrit...

"une chose est sûre : elle ne peut guère relever du hasard" > allons, allons ! Et si la hauteur de la pyramide de Kheops multipliee par la base de celle de Guizeh fois l'age du capitaine fait exactement la distance Terre-Lune c'est la preuve que... ? Il faut faire attention aux coincidences.
Bien sur on s'attend a une tres forte correlation entre visibilite mediatique et resultats d'un vote mais attention a ne pas trop extrapoler a partir d'un resultat ! Pour le referendum sur le TCE les sondages s'etaient plutot moins trompes que les medias...


PS : a part ca, puisque ce message genere des commentaires laudatifs sur l'ensemble du blog, je m'y joins bien volontiers !

30 avril, 2007 08:27  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Blop> Le phénomène "Kheops" dont vous parlez intervient quand on cherche des corrélations a posteriori entre de nombreux paramètres qui n'ont rien à voir. On finit toujours par trouver quelque chose (et c'est d'ailleurs statistiquement prévisible). Dans ce cas précis, ce sont des paramètres qui ont éminément à voir, et je suis le plan d'étude que je me suis fixé il y a plusieurs mois en lançant Presse 2007. Je ne suis pas en train d'essayer toutes les combinaisons jusqu'à en trouver une bonne. il y a donc une différence importante, vous en conviendrez.

Quant à ne pas trop extrapoler, je suis d'accord avec vous, et vous verrez les nombreuses réserves que je mets dans ma discussion dans le pdf.

(et merci pour les laudes, en cette heure matinale ;-)

30 avril, 2007 09:22  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Benoit> Une hypothèse folle me vient à l'esprit : et si les instituts de sondages nous faisaient juste croire qu'ils contactent des milliers de gens -- Évidemment, vous présentez ça de façon ironique, mais il y a quand même une petite chose à creuser. Je suis convaincu que les enquêtes sont faites (mais dans quelles conditions, cela reste à déterminer). Le flou intervient après, dans le fameux "redressement". On sait par exemple que pour Le Pen ça peut aller jusqu'à une multiplication par 3... Il y a quelques questions supplémentaires (comment avez vous voté en 2002?), mais lesquelles prend-on en compte et comment les fait-on entrer dans le calcul ? Réponse : le flair. Et in fine, après épuisement des paramètres possibles, c'est la lecture des autres sondages et de la presse qui intervient pour donner le chiffre final. C'est peut-être plus le "flair politologique" qui donne le résultat à l'arrivée que les statistiques... Donc, dit de façon un petu provocante aussi : les interviews par téléphones sont bien réellement faites, mais servent-elles au bout du compte d'autre chose que de paravent scientifique qui masque une cuisine assez opaque ?

Il y a un excellent article ici (d'un fidèle lecteur, FrédéricLN).

Et attention à l'addiction. Il faudrait mettre un bandeau "Commencez à bloguer peut entraîner une forte dépendance", et interdire ça dans les lieux publics !

30 avril, 2007 09:43  
Anonymous lejocelyn a écrit...

Bonjour,

Déjà, merci pour ce magnifique journal que je découvre.
Je ne sais pas si il est possible d'interpréter ces résultats, il faudrait avoir le même genre d'enquête sur des dizaines d'élections (à l'étranger, en France, sur d'autres périodes, ...) pour avoir des prémices d'interprétations.
Un peu néophyte en linguistique, comment nommeriez-vous ces domaines de recherche ?

30 avril, 2007 09:43  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Lejocelyn> Entièrement d'accord. Pour comprendre vraiment ce qui se passe, il faudra observer d'autres élections !

Le nom du domaine de recherche ? "technologies du langage' ;-) ou bien, plus classique : "Traitment automatique des langues" (TAL).

30 avril, 2007 10:21  
Anonymous musil a écrit...

intéressant ce résultat... et bien difficile à interpréter ! (d'ailleurs je ne suis pas forcément convaincu sur votre hypothèse de "l'intuition politique" qui serait plus élevée chez les journalistes politiques que chez les sondeurs : c'est oublier la place qu'a pris chez les journalistes la consommmation de sondages dans les constructions de leurs analyses...)

à propos, je peux me permettre un ou deux qustions ?
- si on veut comparer cet outil avec les sondages, il faudrait une présentation "longitidunale", montrant les évolutions des citations paraléllement aux courbes d'intentions de vote/popularité, non ?
- techniquement, ça serait faisable d'attribuer une variable (+/-/0...) aux différents journaux selon que leur évocation des différents candidats est plus ou moins favorable ou critique ?

c'est un beau travail que vous avez fait là, parce qu'il apporte beaucoup plus de questions que de réponses.

30 avril, 2007 10:23  
Anonymous Sébastien MAS a écrit...

bonjour à tous,

nous avons pu remarquer d'après les résultats que nous obtenons de l'observatoire présidentiel la même similitude entre buzz médiatique et résultats du premier tour. Nous obtenons sur une période de 30 jours ou plus un écart de moins d'un point avec les 3 grands candidats, la différence étant plus marquée chez JMLeP (on peut à priori interpréter cet écart de par les corrections et autres réévaluations de ses voix, sans doute une continuité de l'effet 21 avril qui demande plus d'attention).

Pour reprendre l'étude de Jean Véronis, je cautionne tout à fait le point de vue journalistique qui consiste à adapter en fonction des résultats des sondages l'attention des articles de manière plus ou moins proportionnel à leur poids. Cet raisonnement a forcément un effet de bord sur les lecteurs, dont l'attention est "proportionnellement" focalisée.

Ceci n'explique pourtant en rien le vote des citoyens, qui aurait finalement pu être tout autre que le poids qu'avait accordé les médias aux présidentiables. Cette corrélation mériterait une étude poussée.

30 avril, 2007 10:27  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Musil> bien difficile à interpréter -- Bien d'accord. Mais c'est ça qui est justement fascinant pour le chercheur !

c'est oublier la place qu'a pris chez les journalistes la consommmation de sondages dans les constructions de leurs analyses -- Non, j'en parle dans la discussion dans le pdf. Il y a un jeu d'intercations complexes opinion/sondages/presse et je doute que les interactions soient dans un seul sens.

Il y a un phénomène de masse : dans les instituts de sondages, c'est un petit nombre de personnes, avec des "biais" homogènes qui applique des redressements "au flair". Dans le cas de la presse, ce sont des centaines de journalistes, avec des biais différents.

les évolutions des citations paraléllement aux courbes d'intentions -- Oui, c'est dans mon agenda (mais c'est un peu long à faire). Cela donnera déjà quelques éclairages supplémentaires.

une variable (+/-/0...) aux différents journaux -- sans doute, mais il faut pour cela commencer une analyse de contenu. Il est visible que les forts taux de citations peuvent aller dans deux sens opposés :

-- encenser un candidat (exemple L'Huma avec MG Buffet)

-- le critiquer (exemple Libé avec Sarkozy).

30 avril, 2007 10:30  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Sébastien> nous obtenons de l'observatoire présidentiel la même similitude -- vous avez publié quelque chose ? Ce serait intéressante de comparer nos résultats dans le détail.

30 avril, 2007 10:33  
Anonymous Sébastien MAS a écrit...

Oui, tout, à fait, Guilhem s'en était occupé il y a environ une semaine.

Je vous laisse vous référer au blog de l'observatoire. Ceci étant, de mémoire, tous les résultats n'étaient pas publiés.

http://blog.observatoire-presidentielle.fr/

30 avril, 2007 10:45  
Blogger Guilhem a écrit...

Bonjour Jean, les résultats que tu obtiens sur Presse2007 vont dans le même sens que ce que nous avons mesuré sur l'observatoire. Pourtant nous ne nous intéressons pas à la même sphère informationnelle, de ton côté le monde des journalistes sur un petit nombre de sources fortement maitrisées ; de notre côté la blogosphère francophone avec un grain grossier et par le spectre déformant des moteurs de recherche (blogsearch). Les chiffres que nous obtenons pour les 4 premiers candidats sont les suivants :

Nicolas Sarkozy : 31,48%
Ségolène Royal : 24,71%
François Bayrou : 18,94%
Jean Marie Le Pen : 10,87%

Ces chiffres sont obtenus sur un total de 25 000 billets publiés sur les 30 jours précédant le premier tour et correspondent aux billets renvoyés par blogsearch à une batterie de requêtes associant un des 4 candidats à un thème de campagne (exemple : sarkozy OR sarko AND "coût de la vie").

Ce qui est encore plus étonnant et je compte le publier sous peu c'est que mon premier réflexe fut de penser que c'était là un hasard heureux donc j'ai repris tous nos chiffres depuis début janvier et ai calculé les parts mensuelles de buzz, parts ensuite comparées à la moyenne des vagues de sondage, les chiffres sont très fortement corréllés à l'exception de Jean Marie Le Pen qui est toujours plus fortement doté en intentions de votes par les sondeurs qu'en part de buzz sur nos outils...

Il me semble que quelque chose de passionnant est en train d'être expérimenté par nombre d'observateurs de la blogosphère et du web en général, voilà qui devrait interroger les instituts de sondage !

Au plaisir de discuter de tout cela avec toi.

ps : le billet sur l'observatoire est : ici

30 avril, 2007 11:40  
Anonymous Anonyme a écrit...

En quoi serait-il illégal de publier entre les deux tours les résultats d'une étude quantitative sur les citations de Ségo/Sarko dans la presse ?

30 avril, 2007 11:42  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Guilhem> Oui, je viens de consulter l'Observatoire grâce au message de sébastien. Ca va effectivement dans le même sens, bien qu'apparemment la presse soit plus proche du résultat.

Ce serait intéressant pour comparer précisément nos données d'avoir exactement la même méthodologie, à savoir

- la période du 14 au 20 inclus (je pense que 30 jours c'est trop long, parce que ça a tendance a beaucop bouger pendant cette période)

- même mesure. Je crois que compter une seule fois un candidat s'il apparaît plusieurs fois dans un article n'est pas assez précis (je propose dans mon papier une mesure proportionnelle)

- Enfin, il faudrait être sûr que vos sources soient uniquemetn du blog, pas un mélange presse/blogs/sites politiques

Si tu peux remouliner ça, ce serait très intéressant. On pourrait aboutir à une publication commune !

Amis lecture, vous pouvez voir les coulisses de la recherche. La science en cours d'élaboration... Je dis parfois que les blogs ont changé ma vie universitaire. En voici un bel exemple.

Comment aurais-je publier une étude de ce type dans la semaine qui suit un événement dans les circuits classiques ? Et avoir immédiatement la réaction de collègues et du public ?

Passionnant...

30 avril, 2007 11:49  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> Entre les deux tours, non, mais après la période de blackout (la veille du scrutin), ce serait tangent. Je crois bien qu'on pourrait apparenter ça à un sondage...

30 avril, 2007 11:50  
Anonymous Fil a écrit...

Désolé pour l'anonymat du message précédent, je préfère d'habitude le pseudonymat.

Tu dis « Je crois bien qu'on pourrait apparenter ça à un sondage... », mais je n'en vois aucune raison, ni sur le site de la Commission des sondages http://www.commission-des-sondages.fr/lois/lois.htm
ni sur le site de la commission de contrôle de la campagne http://www.cnccep.fr/communiques.htm

Bref, et comme dirait l'autre, «n'ayez pas peur».

Cela dit, rien ne t'y oblige non plus :-) A tes lecteurs intéressés de les produire eux-mêmes (c'est open source ?)

Mais au fond estimes-tu, en tant que citoyen, qu'il serait irresponsable de publier ces chiffres ?

30 avril, 2007 12:20  
Anonymous # a écrit...

Un petit coup de pouce en avance pour Jean Véronis. Les résultats du second tour ne sauraient probablement se résumer aux citations de Sarko ou Ségo pendant ces deux semaines. La citation des autres candidats, et surtout Bayrou, peut peser dans la balance ;)
Qui verra verra...

30 avril, 2007 15:02  
Anonymous alex a écrit...

"Cette étude montre que le taux de citation des différents candidats à l’élection présidentielle dans la presse écrite nationale dans la semaine du 14 au 20 avril 2007"

Pourquoi 6 jours ? Pourquoi pas 3 mois, 3 semaines, 3 jours ou le dernier jour ?

Pour tenter d'expliquer les raisons de cette proximité ne serait-il pas intéressant de voir l'évolution de ce calcul au cours du temps ?

Depuis combien de temps la presse s'est-elle alignée sur l'opinion publique ressentie ? Quelle sont les dates marquantes pour chacun des candidats ?

Et dans 5 ans j'attends déjà avec impatience les résultats avant l'heure :D

30 avril, 2007 15:12  
Blogger Jean Véronis a écrit...

#> Oui, là il se passe manifestement quelque chose d'inédit ! J'ai bien pensé que cela pouvait changer la donne, et pas seulement dans la presse ;-) Mais mentionne-t-on beaucoup Bayrou sans mentionner Ségo ?

En tous cas, Ségo est presque au niveau de Sarko. Vous pouvez le constater sur le diagramme quotidien de Presse 2007 ici)
Attention la mesure n'est pas la même que dans l'étude ci-dessus parce que je ne ramène pas le total à 100%.

30 avril, 2007 15:42  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Alex> Pourquoi 6 jours ? -- Sept, en l'occurrence. Parce que je voulais observer une période qui soit comparable grosso modo aux derniers sondages.Ceux-ci ont été réalisés aux dates suivantes :

LH2 : du 13 au 15
TNS Sofrès: 16 au 17
IFOP: du 17 au 19
IPSOS: les 19 et 20
BVA: le 20
CSA : le 20

Donc, grosso modo sur un empan d'une semaine.

Je crois par ailleurs que si on élargit la fenêtre on brouille l'image. Il faudrait (et c'est dans mon agenda) observer alors la courbe d'évolution chronologique. Je peux déjà vous dire qu'il y a eu des dates marquantes et parfois paradoxales : pics de citations de Royal dans la presse en février quand les sondages chutaient pour elle (le "trou d'air"), etc.

Mais trop de précipitation nuit à la qualité de la réflexion, donc je ferai ça calmement...

30 avril, 2007 15:49  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Fil> 75000 ça fait réfléchir... Et je vois que même les grandes gueules, Birenbaum ou Morandini, se sont déballonnées.

Mais au fond estimes-tu, en tant que citoyen, qu'il serait irresponsable de publier ces chiffres ? -- Si j'estimais que ça vaut vraiment la peine, pour une grande cause, je n'hésiterais pas à désobéir (j'ai admiré moi aussi Lanza del Vasto et Gandhi, un point commun avec deux candidats du premier tour !). Mais là franchement c'est une tempête dans un verre d'eau.

Sur le fond, je trouve ces règles (sondages et règles CSA) parfaitement périmées, et je doute qu'elles résistent jusqu'en 2012...

30 avril, 2007 15:56  
Blogger BlogTestOlivier a écrit...

C'est marrant effectivement. Mais je ne pense pas que cela retranscrive vraiment la réalité. Si on se restreint au présent 2e tour, quand Mme Royal cite 'Sarkozy' c'est pas pour en dire du bien j'imagine. Et reciproquement pour Mr Sarkozy. Donc cette étude pourrait tout aussi bien signifier que les candidats ont plus souvent dit du mal de 'Sarkozy', puis de 'Royal' puis de 'Bayrou' etc. Ce qui corroborerait la politique de diabolisation de Sarkozy.

30 avril, 2007 16:20  
Blogger Mikado a écrit...

"les évolutions des citations paraléllement aux courbes d'intentions -- Oui, c'est dans mon agenda (mais c'est un peu long à faire)"
En voyant les courbes de presse 2007, on croit voir certaines évolutions des sondages d'opinion. N'est-il pas rapide et simple de mettre sur un seul graphique les courbes de certains sondeurs et les courbes de presse 2007? La montée de Bayrou est significative: on voit sur presse 2007 quand il a atteint les chiffres de Royal et quand il est retombé. J'avais voulu vous en dire un mot avant les élections... mais vos résultat sont vraiment bluffant!

30 avril, 2007 19:04  
Anonymous Ciriaco a écrit...

Je découvre votre blog sur cet article étonnant... bravo ! L'information, effectivement, serait prise en "boucle" entre ce qu'elle crée et ce par quoi elle crée. Je serais très intéressé par une suite, notamment en ce qui concerne l'analyse sociologique des médias car il me semble y avoir de nombreux points intéressants capables de nous faire mieux comprendre ce qu'est une information dans un monde qui en est finalement inondé. Travaillez-vous également dans ce sens ?

Plus pragmatiquement, je suppose que beaucoup d'entre nous ont hâte de connaitre les résultats de l'analyse pour le 2nd tour... Allez vous la proposer, et si oui, avant ou après les résultats ?

30 avril, 2007 22:03  
Anonymous Philippe Sage a écrit...

Avez-vous vu que demain soir, Charles Villeneuve va donner un sacré coup de pouce à ... Nicolas Sarkozy dans son édifiant Droit De Savoir ?
Villeneuve s'est subitement souvenu à 5 jours du second tour que Sarko était du côté des "honnêtes gens" et Ségo du côté des "fraudeurs".
Et il vient nous le rappeler avce tout le professionalisme qui l'habite ...
On appelle ça du journalisme impartial ..

La suite ici :
http://filoo1962.spaces.live.com

30 avril, 2007 23:13  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

Très étonnant effectivement. Reste que si la théorie est juste, elle doit prédire !

Le 6 mai à 20h, qui sera en avance périphélique sur l'autre ?

(et je lis ton blog à 4h30 du matin si je veux ! :-)) Aixtal : Y'a pas d'heure pour en manger.

01 mai, 2007 04:39  
Anonymous Anonyme a écrit...

et si la causalité était inverse ?

01 mai, 2007 04:54  
Blogger Patrice a écrit...

Ma première réaction devant les chiffres, ça a été l'étonnement et une certaine excitation.
Mais après réflexion, et au risque de passer pour un triste, est-il si étonnant qu'un système converge ? Dans une bassine, je mets de l'eau chaude à gauche, de l'au froide à droite, j'ai très vite de l'eau tiède partout. En d'autres termes, ne serait-il pas bcp plus étonnant d'observer des écarts systématiquement significatifs ? Evidemment y'a de la marge entre les deux mais il me semble raisonnable de considérer en première hypothèse (et/ou approximation) que la couverture journalistique d'un sujet (ici d'un candidat) est proportionnelle à l'importance qu'on lui prête. Si c'est le cas, ne s'est-t-on pas contenter de constater que l'importance perçue collectivement est très proche du poids réel du sujet ? Si oui, est-ce étonnant ?
A supposer qu'il existe des écarts significatifs, il me semble là aussi raisonnable de penser que le système global (médias/sondages /opinions) évolue vers leur correction, d'autant plus rapidement que, comme vous le dite de manière insistante et pertinente , les interactions sont mutuelles (j'ajoute : et permanentes).

Enfin moi c'que j'en dis hein… :)

Pour finir, et pour faire bonne mesure, j'y vais moi aussi de mon petit compliment sur ce blog. Deux mots seulement : Merci et continuez !

01 mai, 2007 06:31  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Qu'il y ait un certain degré de convergence entre l'opinion et la presse, ce n'est effectivement pas étonnant. C'est le degré de cette convergence qui est proprement stupéfiant, à mon avis. Je ne m'attendais pas du tout à ça.

01 mai, 2007 09:11  
Anonymous Christine a écrit...

Analyse passionnante.
Est-ce que la prise en compte des surnoms des candidats (je pense notamment à la sur-utilisation dans la presse écrite de la "Madone", la "Joconde du Poitou" pour Royal pas exemple) changerait le résultat?
Parce que si c'est le cas, cela poserait la question non pas en termes de taux de citation, mais de taux de présence des noms propres des candidats, ce qui n'est pas exactement la même chose.

01 mai, 2007 10:43  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Chirstine> Non, c'est très marginal. Mais je prends en compte les surnoms courants (Ségo, Sarko).

Disons qu'on est quand même là sur de grandes masses (2200 articles) et le raisonnement est statistique.

01 mai, 2007 10:46  
Anonymous Richard Bennahmias a écrit...

Il y a aussi une étude à faire sur les medias, les sondages et la parole performative.
S'agit-il d'intuition ou de prophétie auto-réalisatrice ?

01 mai, 2007 11:19  
Anonymous Christine a écrit...

C'est vous l'expert!

Mais si l'on compare par exemple les deux articles du Monde, l'un sur le meeting de Sarkozy à Bercy, l'autre sur le débat Royal/Bayrou, on trouve pour le premier:
Royal: 2
Ségolène: 1
Sarkozy: 7
Candidat de l'UMP: 4

Pour le second article:
Royal: 8
Ségolène: 1
candidate (ou candidate socialiste):3
Sarkozy: 2
candidat de l'UMP: 1

(j'espère que j'ai bien compté)

On a un taux de présence nominal supérieur (très légèrement, certes), pour Royal, alors que le taux de citation, si l'on inclut "candidat de", est strictement équivalent. On a aussi un rapport de citation nominale/citation "par équivalence" qui se fait en faveur de Royal par rapport au taux de citation globale. La différence n'est bien entendu pas significative, mais comme elle intervient à un moment où Royal avait repris la main dans les medias, mais je me demandais si une prise en compte différenciée des modes de citation pourrait faire apparaître d'autres pistes de réflexion.

01 mai, 2007 11:21  
Blogger Jean Véronis a écrit...

L'hypothèse est que ces choses se compensent sur un grand nombre d'articles (comme vous le dites, les taux sont proches, de toutes manières). On n'est pas en mesure de faire ce travail de façon fiable par des moyens automatiques (et il reste des questions méthodologiques à résoudre : faut-il prendre en compte les pronoms ? Où arrête-t-on le jeu des anaphores ? etc.)

On pourrait imaginer faire des comparaisons sur de petits échantillons. Vous avez raison, ça ouvre des pistes de réfléxion passionnantes. Ce sont des problèmes pointus de recherche en traitement automatique des langues...

01 mai, 2007 11:31  
Anonymous Anonyme a écrit...

et que pensez-vous de ça :
http://fr.news.yahoo.com/01052007/202/donzy-village-miroir-du-vote-presidentiel-de-la-france.html

01 mai, 2007 16:08  
Anonymous D.Strohl a écrit...

A Benoit : Merci pour le tuyau (moi qui pensais, nous qui pensions) - la prochaine fois, je réfléchirai avant de poser une question idiote.

Ceci dit, le français ne fait pas partie des langues faciles...

01 mai, 2007 16:21  
Blogger Jean Véronis a écrit...

D.Strohl> Bah... Que celui qui ne s'est jamais pris la langue dans les relatifs jette la première pierre !

01 mai, 2007 16:37  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> Ce qui me surprendrait, du point de vue statistique, c'est qu'aucune des 20 000 communes de France n'ait classé les 12 candidats dans l'ordre !

01 mai, 2007 16:37  
Anonymous Fred a écrit...

Bonjour !

Felicitations pour votre blog passionnant.
Je vous ecris un petit mot pour vous signaler que le Financial Times du jour (Wednesday May 2 2007) vient de faire mention de vos resultats... et de les attribuer a un autre site !! (elyseee2007endirect.com)
Titre "Bloggers may provide clue to winners" p.2.

Merci en tout cas de faire partager votre travail remarquable, et bonne continuation.

Fred

02 mai, 2007 05:53  
Blogger Sophia a écrit...

Vraiment intéressant. Il y a eu une étude ailleurs qui établissait une corrélation positive entre les sondages favorables et l'exposition dans les médias, que l'exposition soit positive ou négative, l'essentiel c'est qu'on parle de vous comme candidat. cela fait réfléchir au rôle des médias dans les démocraties occidentales, le 'Mnufacturing consent' de Chomsky propose l'hypothèse que les démocraties occidentales se servent des médias comme un relai pour 'formater' l'opinion publique aux politiques menées. ce qui compte alors ce n'est pas le contenu, c'est le formatage, le fait que par exemple, malgré une opposition mondiale forte, la guerre de 2003 contre l'Irak a eu lieu quand même sans provoquer beaucoup de remous après parce que tout simplement c,est entré dans nos vies, dans les titres de nos journaux et par le matraquage médiatique cette chose impensable a pu appartenir au champ du possible car elle a été insérée préalablement dans le champ sémantique.
Ce qui compte vraiment c'est le formatage et le formatage se fait par le matraquage, surtout visuel mon avis.
C'est vraiment très très intéressant, merci Jean Véronis.

02 mai, 2007 16:09  
Anonymous Clémentine (est mon vrai prénom) a écrit...

A propos de ce que disait Christine :
J'ai testé sur un plus gros bout du corpus Presse2007 (sans pouvoir, donc, être exhaustive), et j'ai obtenu ça :
Sarko:
Nombre de citations par nom propre:
7968 (52%)
Nombre de citations par nom propre ou autre SN:
10701 (56%)

Détail:
Nicolas Sarkozy 4666
Sarkozy 2138
M. Sarkozy 965
ministre de l'Intérieur 765
président de l'UMP 681
ministre de l'intérieur 560
candidat de l'UMP 344
Sarko 199
candidat UMP 144
patron de l'UMP 113
numéro deux du gouvernement 47
candidat UMP à la présidentielle 21
probable candidat de l'UMP 15
candidat de l'UMP à la présidentielle 15
candidat probable de l'UMP 6
probable candidat de l'UMP à la présidentielle 5
favori de l'UMP 4
locataire de la place Beauvau 4
leader de l'UMP 2
probable candidat UMP 2
chef de file de l'UMP 1
locataire de la Place Beauvau 1
leader UMP 1
candidat possible de l'UMP 1
probable candidat UMP à la présidentielle 1



Ségo:
Citations par nom propre:
7345 (48%)
Citations par nom propre ou SN:
8402 (44%)

Détail:
Ségolène Royal 4304
Royal 1517
Mme Royal 1022
candidate socialiste 539
Ségo 502
candidate du PS 109
présidente de Poitou-Charentes 90
présidente de la région Poitou-Charentes 88
candidate PS 66
candidate à l'investiture socialiste 36
candidate du Parti socialiste 32
candidate socialiste à la présidentielle 24
député des Deux-Sèvres 12
candidate à l'investiture du PS 10
candidate du PS à la présidentielle 8
favorite socialiste 6
candidate PS à la présidentielle 5
favorite du PS 4
candidate des socialistes 3
candidate officielle du PS 3
candidate du PS à l'Elysée 3
candidate socialiste à l'investiture 3
candidate socialiste à l'Elysée 2
candidate du parti socialiste 2
candidate officielle du Parti socialiste 2
candidate à l'investiture PS 2
candidate du Parti Socialiste 2
candidate PS à l'Elysée 1
candidate pressentie des socialistes à l'Elysée 1
favorite des socialistes 1
candidate PS à l'investiture 1
candidate désignée du parti socialiste à la présidentielle 1
favorite à l'investiture PS 1

Et curieusement, le rapport change pas mal : en comptant juste les noms propres, on obtient 52/48, et en comtant en sus les syntagmes nominaux coréférents, on a du 56/44.
Mais à mon humble avis, mieux vaut s'en tenir aux noms propres pour ce genre de stats: on fait forcément des oublis (qui faussent les résultats) en listant à la main les éventuelles expressions coréférentes, et les extraire automatiquement n'est pas facile facile... Plus les questions du genre : doit-on prendre en compte les pronoms, tant qu'on y est.. et tout ça !
En se contentant des noms propres, au moins, on traite à égalité tout le monde.

...désolée pour la taille du commentaire.

02 mai, 2007 18:00  
Anonymous D.Strohl a écrit...

Clémentine a fait un travail de bénédictin. Félicitations.

Acessoirement, j'ai appris un mot nouveau pour moi - syntagme. Il va falloir lui faire une place dans la caboche...

02 mai, 2007 19:18  
Anonymous D.Strohl a écrit...

Et accessoirement s'écrit avec 2 c!

02 mai, 2007 19:20  
Anonymous Anonyme a écrit...

Jean,

Toi, tu es une star ! Encore mieux que les marchés et les bookmakers (www.betfair.com pour un mix des 2)

02 mai, 2007 22:29  
Anonymous la thilde a écrit...

LaCroix est un quotidien national qui diffuse autant sinon plus que l'Humanité et dispose lui aussi d'un site web... Pourquoi ne fait-il pas partie des journaux sur lesquel vous basez votre outil de mesure ? simple curiosité (de journaliste de LaCroix !)

03 mai, 2007 13:42  
Blogger Jean Véronis a écrit...

La Thide> J'y ai pensé et j'en ai même discuté avec Stéphane Dreyfus (de La Croix). Le problème est que le site Web ne contient qu'une toute petite partie des articles... Dommage ! Dans le futur, peut-être. Je suis ouvert à toute collaboration !

03 mai, 2007 13:49  
Blogger yrduab a écrit...

Votre analyse démontre mieux que tout la nécessité d'accorder un accès égal aux médias à l'ensemble des candidats.

La fabrique d'opinion, çà existe. Et elle s'autoalimente, pour des raisons purement financières : il faut parler de ceux dont on pense qu'ils font vendre du papier.

Consacrer un numéro avec 1 page par candidat ? Quel intérêt ? On l'a vu dans la plupart des journaux, les "petits" n'ont eu droit qu'à quelques quarts de page quand les deux finalistes ont eu à leur service des quatre pages...

On assiste donc de la part de la presse à une magnifique prophétie autoprédictive. Et cela n'est en rien réjouissant. En particulier parce que l'ensemble de la presse est sur le même moule (l'Huma excepté) et se nivelle donc sur un modèle curieux, consistant à faire la même chose que les autres pour ne surtout pas perdre un lecteur, denrée de plus en plus rare. Cette rareté s'explique pourtant peut-être par cet alignement pour le moins étonnant.

Pauvre presse écrite !

06 mai, 2007 09:10  
Anonymous FrédéricLN a écrit...

@ Jean Véronis : merci pour le lien !
La question "comment les sondages influencent-ils les électeurs" est souvent interprétée comme "comment les électeurs comprennent-ils les sondages" alors qu'elle pourrait être posée : "par quels intermédiaires, quels mécanismes les sondages influencent-ils les électeurs". J'avais fait un billet là-dessus, mais il est un peu compliqué, alors seulement pour les fans de la question ! (en lien)

28 mai, 2007 11:10  
Anonymous FrédéricLN a écrit...

oups - le lien
Des sondages dans le débat public

28 mai, 2007 11:11  
Anonymous Anonyme a écrit...

Bonjour,

Mais où est donc l'outil presse 2012 ?

17 avril, 2012 20:08  
Blogger Jean Véronis a écrit...

J'ai beaucoup mieux qu'en 2007. J'ai une véritable plateforme d'observation avec plus de 4000 sources + tweeter, facebook, mais je ne l'ai pas rendu public cette fois-ci.

17 avril, 2012 20:16  

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vendredi, avril 27, 2007

2007: Big Sister

Vous vous souvenez sans doute de Winston Smith dans 1984... Son job au Commissariat des Archives était de falsifier l'Histoire, en effaçant tout ce qui pouvait gêner le pouvoir, et en réécrivant les articles des journaux pour les rendre conformes à la version officielle. Ce matin, je me suis frotté les yeux et je me suis demandé un instant si après avoir craint un ministère de l'Identité avec un candidat Big Brother, on ne risquait pas d'avoir un ministère de la Vérité avec Big Sister...

Depuis quelque temps, des militants PS zélés avaient mis en place une machine à casser du Bayrou sur les blogs, avec tous les argumentaires possibles visant à prouver qu'il était un horrible homme de droite, un autre Sarkozy en embuscade. Le site http://toutsurbayrou.parti-socialiste.fr, par exemple, était un morceau d'anthologie :



Mais le vent a tourné, et le ciel est devenu orange depuis quelques jours. Alors la consigne circule de gommer les choses trop gênantes. Si vous allez sur le site ci-dessus par exemple, vous obtenez désormais le message suivant :



Parti sans laisser d'adresse... Malheureusement, avant que les militants ne passent les sites au Kärcher, Big Brother, le vrai, a archivé tout ça, et vous pouvez encore lire dans le cache la rhétorique anti-Bayrou du PS désormais démonétisée. Je vous conseille le détour. Ça vaut son pesant de clémentines.

Libellés :


20 Commentaires:

Blogger Gabrouze a écrit...

Vraiment Excellent, il fallait la trouver celle la !

27 avril, 2007 14:09  
Blogger Benoît a écrit...

Ha, je sens que ce billet va faire du bruit, dis donc ! Bien vu Jean !

27 avril, 2007 16:45  
Blogger b e n o i t a écrit...

Bon, d'accord, ça fleure l'opportunisme. Mais ces textes ne sont pas si virulents que ça, non ? Si ? On est loin du retournement de veste à la Besson, quand-même. Et le discours de SR est, comme vous le remarquiez dans votre billet de mercredi, nuancé depuis bien longtemps...

Si les prosélytes de tous bords ressemblent facilement à des girouettes, les capitaines gardent le cap, je crois.

Cela dit, oui, "1984" nous tourne autour...

Je pense à ce bout d'article, pris ici.

* * *
Renseignements générals
Décembre 2005. Les Renseignements Généraux rapportaient que « la France a connu une forme d’insurrection non organisée avec l’émergence dans le temps et l’espace d’une révolte populaire des cités, sans leader - ni caïds, ni intégristes - et sans proposition de programme. »
Avril 2006, le directeur des RG est limogé.
Octobre 2006, un nouveau rapport affirme que oui, il existe dans les banlieues la possibilité de débordements « non plus spontanés, mais structurés, conduisant à s’en prendre [...] à l’un des derniers représentants institutionnels encore présents dans certains secteurs : la police ».
Il suffit donc de changer d’expert pour faire correspondre la réalité au discours. Heureusement que le ministre de l’Intérieur ne fait pas dans l’agro-alimentaire : il aurait trouvé un technicien pour soutenir que les salades ont toujours poussé hors sol.
* * *

27 avril, 2007 17:12  
Anonymous D.Strohl a écrit...

Comme dirait un professeur agrégé de lettres fort célèbre en ce moment : "Je me gondole" !

M.Veronis a un oeil pour le moins perçant pour découvrir les petites et grosses anomalies. Il est le Nicolas Canteloup de la linguistique et du Web.

27 avril, 2007 18:02  
Anonymous D.Strohl a écrit...

Benoît dit : "Les capitaines gardent le cap, je crois".
"La" capitaine qui semble inspirer Benoît risque fort de nous f... au sec (et à sec). Elle n'a pas sa place sur une passerelle, à mon humble avis. Elle pourrait servir de figure de proue - mais ça ne se fait plus.

27 avril, 2007 18:25  
Blogger Ronan a écrit...

Tandis que la galère Sarkozy, on sait où elle va : à droite toute ! Et ceux qui renâclent, aux fers !

27 avril, 2007 18:40  
Anonymous Paula a écrit...

Bien que loin du sujet de votre post , c'est au spécialiste de la langue que je m'adresse.
J'ai entendu cette semaine N.Sarkozi , face à PPDA dans un journal de 20 Heures, parler de "droitisation" ( sic) de la campagne ...et alors que la bravitude de S.Royal avait fait les gorges chaudes des médias,..ce mot là est passé comme une lettre à la poste ...Ce mot existe t-il où les journalistes ou autres observateurs des candidats sont-ils devenus sourds ?

27 avril, 2007 21:21  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Bonjour Paula, C'est vrai que ce mot est surprenant, mais le verbe droitiser a commencé à apparaître il y a à peu près deux ans, sous la plume des journalistes et à propos de Sarkozy. j'avais fait un billet ici, où je constatais cette émergence... Ce qui est amusant, c'est que Sarko le reprend maintenant à son compte.

27 avril, 2007 21:47  
Anonymous Simon a écrit...

Pour ma part, je n'attribue aucun crédit aux blogs purement-et-durement militants en ce qu'ils visent simplement à relayer l'actualité favorable d'un parti et qu'ils sont inféodés aux prises de position de ses dirigeants. Il y a de très bons blogs "encartés", mais souvent les blogs de militants (genre fédération locale) se réduisent à répéter des communiqués de presse ...

C'est de la pure comm', pleine de couleurs qui floodent Google. Cette étrangeté relevée par Jean est certes amusante, mais guère surprenante à l'heure ou les campagnes électorales sont des guerres de pub.

On va dire que c'était un blog qui appartenait à la stratégie marketing du premier tour !

28 avril, 2007 00:45  
Anonymous Erasme de Metz a écrit...

1) c'est vrai qu'internet permet de garder tout et c'est assez amusant...j'imagine qu'il y a la quelque chose de positif: être obligé à terme de pouvoir toujours assumer ce que l'on a écrit

2) j'ai du personnellement écrire des choses pas très sympa sur Bayrou (même si du point de vue moral je lui est toujours gardé une grande confiance). Il s'agissait de choses pas sympa politiquement. Rappelé qu'il a toujours été lié à la droite et que sa rupture est récente n'est pas en soi choquante.

3) ce qui me perturbe avec vos analyses (qui confinent à l'imprécation maladroite), c'est qu'on a le sentiment que pour vous les mots n'ont pas de contexte ni géographiquemet,ni historiquement ou temporellement. Comme s'il n'y avait qu'un sens, qu'une interprétation.

4) Dernier point, il y en a, au sein du PS, que le dialogue avec Bayrou perturbe beaucoup. Ils ont du peser sur une ligne dure vis-à-vis de lui et continue de l'exprimer. Ce n'est pas pour autant que tous le PS est sur cette ligne.

5) vous n'empécherez pas qu'une campagne ait ses rites (les attaques UDF contre Ségo, ne donnait pas non plus dans la dentelle)..même si on peu le regretter et faire en sorte que le niveau s'élève

6) vous n'empêcherez pas quelqu'un d'être propriétaire de ce qu'il a dit et de le détruire pour de bonne ou de mauvaise raisons ... ce n'est pas falsifier l'histoire...puisqu ecette histoire est largement écrite partout. Il est des comparaisons maladroites

28 avril, 2007 08:40  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

effarant, effectivement.

je ne sais pas s'il un droit de non indexation sur les archives... Bref... ça vaut effectivement son pesant de cacahouètes[1]... Il faut sauvegarder tout ça...

Le témoignage d'Éric Besson au meeting UMP sur la nécessité d'organiser la diabolisation d'un "autre candidat" est identiquement hallucinant...

[1] : Et puisque nous sommes sur site linguistique, savais-tu, Cher Jean, que cacahuète peut s'écrire :
- cacahuète
- cacahouète
- cacahouette
C'est le Trésor qui le dit ! L'étymologie est très belle...

28 avril, 2007 12:28  
Anonymous boz a écrit...

Si ces textes sont ou plutôt étaient virulents
En voilà un de pertinant et amusant..

« Bayrou, c'est comme le bicarbonate de soude, ce corps chimique qui permet de neutraliser les acides et les bases. Il est très intéressant pour nettoyer les vieilles casseroles ou déboucher les vieux tuyaux mais ses limites sont dans le fait qu’il faut sans cesse en remettre pour que ça marche. Car un jour ou l’autre l’acide ou la base l’emporte. C’est une loi de la nature auquel l’organisme humain est aussi confronté et que régule la fonction respiratoire et rénale. Mais jamais, il n’existe un état neutre (à PH neutre), si ce n’est que très provisoirement. Bayrou en politique fonctionne comme cela, c’est un attrape nigaud dont se sert l’UMP et dont le tiers de ses députés se sont déjà prononcés pour Sarkozy. Bayrou, comme le bicarbonate de soude nous neutralise momentanément. Nous, les socialistes, mais pas notre base sociale, qui a peur et s’insurge contre Sarkozy. Il faut faire du 6 mai un référendum anti-Sarkozy. Et le bicarbonate de soude retournera sous les éviers... »

Excellent car chacun pourra y trouver son compte....

28 avril, 2007 13:50  
Anonymous krissolo a écrit...

Bjr,

J'ai depuis longtemps pu remarquer au détours de certains blogs (chez birenbaum ou au café politique de nico par exemple) la signature d'erasme de metz. Et si je ne suis pas toujours d'accord avec ses analyses, je dois bien avouer qu'ici ce qu'il dit me semble être frappé au coin du bon sens. Car, une campagne politique comme la présidentielle est à 2 tours. Pour le 1er tour, on cherche à rassembler son propre camp - ce qu'a d'ailleurs, par parenthèse, pas mal fait Royal en réunissant sur son nom non seulement le PS mais aussi le MDC et le PRG, contrairement à Jospin en 2002 - et pour le 2nd tour, on rassemble au delà de son propre camp. La démarche citée ici est donc tout ce qu'il y a de plus logique.

Bon week-end.

28 avril, 2007 13:50  
Anonymous lds a écrit...

Ma vision du centre est celle ci : c'est la réflexion qui doit guider l'engagement et non pas l'inverse.
Or qu'observe-t- on chez la plupart des militants : l'inverse. On choisit son camp puis on se met à chercher des arguments pour défendre ses idées. Finalement, c'est l'engagement qui guide la réflexion.
Je dis qu'un tel engagement est basé sur peu de choses, et c'est bien pour cela qu'on peut observer nombre d'hommes politiques dire une chose puis son contraire, ou bien changer de camp sans se remettre en question le moins du monde.

28 avril, 2007 14:41  
Anonymous Clémentine a écrit...

Lors de son dernier meeting à Toulouse, Ségolène Royal a cité Aragon. Bayrou n'a certes pas le monopole des citations littéraires, mais je n'ai pas pu m'empêcher d'y voir comme un clin d'oeil à celui qui aime tant citer la Rose et le Réséda. Ce qui était surtout amusant était le choix du poème : "Un jour viendra - dit Mme Royal - un jour d'épaule nue où les gens s'aimeront/Un jour comme un oiseau sur la plus haute branche".
Pourquoi amusant ? Parce qu'elle en a "oublié" un bout ! En V.O., le polème d'Aragon dit :
Un jour pourtant un jour viendra couleur d'orange
Un jour de palme un jour de feuillages au front
Un jour d'épaule nue où les gens s'aimeront
Un jour comme un oiseau sur la plus haute branche...

28 avril, 2007 22:56  
Anonymous D.Strohl a écrit...

A Clementine : J'aime beaucoup votre message, même si je suis pratiquement imperméable à la poésie. Quant à Bayrou, je préfère m'abstenir de lui faire ne serait-ce qu'un clin
d'oeil - celui de Madame Royal n'est-il pas seulement de circonstance ?

29 avril, 2007 00:21  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Clémentine> Chapeau bas ! Ce que vous avez trouvé là est magnifique. Merci mille fois.

Moi j'aime la poésie, contrairement à D. Strohl, et les présidents poètes (on en a eu quelques-uns !).

Et si Clémentine n'est pas un pseudo, c'est encore plus beau.

29 avril, 2007 20:17  
Anonymous lds a écrit...

Même Georges Pompidou, qui pourtant sur le projet de "Nouvelle Société" n'a pas soutenu son premier ministre de l'époque, inspiré entre autre par J. Delors ?

30 avril, 2007 17:07  
Blogger Sophia a écrit...

Je crois que c'est à cela que Rocard faisait allusion quand il a dit qu'il était trop tard pour un ralliement de Bayrou à Royal au lendemain du premier tour car il a eu des propos blessants !

02 mai, 2007 15:59  
Anonymous Don a écrit...

Depuis de nombreuses années, il faut en Belgique au minimu 4 partis (2 francophones et 2 flamands) pour former une coalition majoritaire.
Lors des campagnes électorales, chaque parti tape sur la tête des autres à qui mieux mieux.
Cela n'empèche nullement les coalitions de fonctionner une fois les accords de gouvernement entérinés.
J'ai comme l'impression que les Français découvrent un monde qui est le lot commun de pratiquement tous les pays européens.
De toute façon, ses pires ennemis on les trouve dans son propre parti ;-)

02 mai, 2007 17:50  

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2007: Le débat commence...

Jeudi soir, la bergère attaque dans Face à la Une sur TF1 :


La bergère
Patrick Poivre d'Arvor -- Quelle est la plus grande qualité de Nicolas Sarkozy selon vous ?
Ségolène Royal -- Il sait tout sur tout et a réponse à tout.
Patrick Poivre d'Arvor -- Je ne suis pas sûr que ce soit un compliment ! Quel est son plus gros défaut ?
Ségolène Royal -- Il sait tout sur tout et a réponse à tout.
Un peu plus tard, réponse du berger dans A vous de juger sur France 2 :


Le berger
Arlette Chabot -- Monsieur Sarkozy, madame Royal dit que vous savez tout et avez réponse à tout.
Nicolas Sarkozy -- C’est un compliment ?
Arlette Chabot -- Dans la bouche de madame Royal, je ne le pense pas.
Nicolas Sarkozy -- Eh bien, alors choisissons une candidate qui ne sait pas tout et qui n'a pas de réponse.
Ils sont en forme nos bipolaires. Si ça continue comme ça, les moutons ne vont pas s'endormir devant la télé mercredi soir !

PS: Il paraît que ce n'est pas le berger, mais le loup...

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6 Commentaires:

Anonymous D.Strohl a écrit...

Vous avez joliment écrit : "Ils sont en forme nos bipolaires" . On pourrait (presque) remplacer bipolaires par "binaires".

27 avril, 2007 16:52  
Anonymous eskaloo a écrit...

Ben moi, je n'ai pas compris ce qu'il voulait dire, Sarko...

27 avril, 2007 18:38  
Anonymous ar a écrit...

Dans le même esprit : http://www.fubiz.net/blog/index.php?2006/04/26/1141-segolene-vs-sarkozy

27 avril, 2007 20:20  
Anonymous Nicolas Sarkomoi a écrit...

"Ils sont en forme nos bipolaires"

c'est une contrepeterie ?

28 avril, 2007 21:12  
Anonymous anne22 a écrit...

on aurait pu choisir aussi un candidat qui a dit : "si je ne sais pas je vous dirai je ne sais pas"
plaisanterie à part, bravo pour ce blog, intelligence, pertinence et humour en font un délice

30 avril, 2007 02:35  
Blogger Linh Travel a écrit...

Your post's very good. I like it.
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02 mai, 2007 15:11  

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mercredi, avril 25, 2007

2007: La gauche dextrogyre

Je viens d'écouter la conférence de presse de François Bayrou sur Public Sénat, au cours de laquelle il vient d'annoncer la création d'un parti démocrate. Je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais j'ai l'impression que quelque chose frémit dans la politique française, quelque chose que je n'avais pas ressenti depuis 1981...

En tout cas, le personnage est au centre (si je puis dire) de toutes les œillades et de tous les appels du pied, particulièrement de la part de Ségolène Royal. Bayrou s'est amusé pendant sa conférence de presse de l'affection soudaine dont il est l'objet. Dimanche soir à 19h59, nous dit-il, il était le pestiféré «de droite», à 20h01, il était l'objet de tous les désirs. Le personnage a pas mal d'humour.

Il est vrai qu'en regardant la lucarne réductrice des télés, c'est l'impression qu'on peut avoir. Et sans doute, c'est le virage linguistique à 180° qu'ont fait les seconds couteaux du PS sur les plateaux télés dimanche soir. Mais en lisant bien les discours de Ségo, on voit qu'elle n'est peut être pas aussi gourde qu'on pense, et qu'elle prépare le terrain depuis plusieurs semaines.

Regardons ça de plus près.

Première phase. La droite c'est la droite, la gauche c'est la gauche, et l'UDF est «à droite».
Deuxième phase. Il y a droite et droite. L'une est la «droite sortante», l'autre est... on ne sait pas trop, mais c'est celle qui n'est pas au gouvernement.
  • Et comme c’est très difficile pour le candidat de la droite sortante de rendre des comptes sur ses actes, alors il préfère fuir, s’échapper, s’évaporer du gouvernement, tout en gardant tous les avantages de l’appareil de l'État. (Discours à Rennes, 20/02/07)
  • Et le bilan du candidat sortant de la droite sortante, il est là (Discours à Mont-de-Marsan, 01/03/07)
Troisième phase. L'UDF, ce n'est pas la droite :
  • D’un côté, on l’a vu, il y a le candidat de la droite, qui donc s’inscrit dans la continuité de ce qui s’est fait. Il y a le candidat de l’UDF ; pour lui, c’est assez simple ... (Discours à Marseille, 23/03/07)
Si, vous avez bien lu. Il y a le candidat de la droite, et puis celui de l'UDF... Concluez-en ce que vous voulez !

Pouquoi un tel changement de sémantique précisement vers le 20 février ? Il suffit pour le comprendre de regarder les sondages. La figure ci-dessous montre la totalité des sondages pour Royal et Bayrou superposés, grâce aux données compilées par Philippe Gambette (je vous recommande vivement la lecture de son billet). Une semaine après le 11 février (ligne pointillée), il est clair que l'«appel d'air» après son discours de Villepinte n'a pas eu lieu. IPSOS (symbole × cerclé) donne un score plus bas que jamais...


Sondages de premier tour (tous instituts)


Le scénario est très simple. A l'automne, Royal est portée par l'opinion, elle n'a pas besoin des voix centristes. Arrive janvier et le «trou d'air», le début de la dégringolade : elle peut encore avoir un espoir. Elle dit qu'elle «écoute» ; elle parle à Villepinte (11 février). Las, rien n'y fait : la chute continue. Je pense qu'elle a pris conscience à ce moment-là que son seul scénario gagnant serait celui de Mitterrand 1988. Il est vrai que celui-ci était allé plus loin, en promettant dès la campagne un «gouvernement d'ouverture» (que Rocard a mis en place de 1988 à 1991 avec des ministres issus du centre et de la droite : Jean-Pierre Soisson, Jean-Marie Rausch, Michel Durafour, Jacques Pelletier, Lionel Stoléru, Hélène Dorlhac, Bruno Durieux, Oliver Stirn, et j'en oublie peut-être). Mais Mitterrand était Mitterrand. Il tenait le PS et avait derrière lui un bagage de personnage historique et d'homme d'Etat. Royal n'a pas pu aller aussi loin, mais a atténué ses propos sur Bayrou, se ménageant son virage futur, et laissant les seconds couteaux du PS (et Marie-George) l'éreinter.

Rien de nouveau sous le soleil : je vois réapparaître depuis deux jours cette même expression, «gouvernement d'ouverture», comme un clin d'oeil à l'histoire.

Et si vous voulez mon avis sur le fond, Ségo sait maintenant très bien qu'elle a perdu, sauf miracle, et ce qu'elle vise ce n'est pas réellement le ralliement d'un François Bayrou acheté par la promesse d'un improbable gouvernement d'ouverture avec des ministres UDF. Elle sait plutôt qu'elle est cramée à jamais au sein du PS, où les éléphants ne lui pardonneront ni les humiliations qu'ils ont subies, ni la défaite, et qu'elle n'a d'autre issue politique que de devenir une des figures clés du futur grand parti démocrate qui englobera une bonne partie des ruines du PS. Vous allez voir qu'elle va devenir très gentille avec Bayrou.

Je peux me tromper, mais on regarde la suite du film et on en reparle.

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38 Commentaires:

Blogger Jean-Sébastien a écrit...

La conclusion est assez osée je trouve, mais j'aime bien.
Ce serait quand même paradoxal que Ségo se fasse éjecter du PS par la droite, pendant que DSK reprendrait le même PS par la droite aussi... (sauf si Fabius gagne le combat des éléphants, mais dans ce cas tout se simplifie)

25 avril, 2007 19:19  
Anonymous tardif a écrit...

Autre hypothèse: Ségolène Royal envisage une défaite honorable qui lui permettrait de prendre la tête du PS et se poser en chef de l'opposition.
Elle tente alors de vérouiller le PS pour éviter de se faire déborder sur sa droite dans le parti et diminue autant que possible l'espace politique disponible pour le nouveau parti démocrate.

Dernière hypothèse enfin: elle fait ce qu'il faut pour vraiment gagner ;-)))

Noter que toutes ces stratégies sont compatibles simultanément, ce qui témoigne plutôt d'un positionnement bien pensé.

25 avril, 2007 19:25  
Anonymous Jerome a écrit...

Passionnant article, comme toujours.

Je n'en partage pas la conclusion : si les éléphants ne vont pas tarder à se lâcher (comme les archéos du FN contre Marine Le Pen...), Ségolène Royal a encore un avantage. Son (ex/futur/actuel) compagnon, premier secrétaire, et BEAUCOUP plus subtil dans le marigot des courants qu'on ne veut bien le dire. Cf. congrès du Mans.

Fabius est déjà revenu à une ligne "centristo-compatible" : même s'il n'hésite jamais à retourner sa veste, le faible score du PC et de l'extrême-gauche ne rend plus marketable son positionnement alter-liberal.
Strauss-Kahn est encore dangereux, certes. Il a un coup à jouer pour éliminer durablement les fabiusiens.
Montebourg sera une fois de plus, et comme toujours, le dindon de la farce (ce qu'il mérite, à mon opinion).

A noter : Mélenchon a tenté de nous faire le coup du "jamais avec les centristes" et s'est attiré une remarque cinglante de DSK. "J'en connais qui tiennent ce langage et qui ont été dans le gouvernement d'ouverture de Mitterrand. A l'époque, ça ne les gênait pas."

Ca présage un congrès saignant...

Un axe DSK-Royale-Hollande en vue , avec Chevènement en voiture-balai ?

25 avril, 2007 19:29  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Jean-Sébastien> La conclusion est assez osée -- Oui, je trouve aussi ;-) Mais le but, comme souvent ici, est une sorte de remue-méninge !

25 avril, 2007 19:34  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Tardif> Autre hypothèse: Ségolène Royal envisage une défaite honorable qui lui permettrait de prendre la tête du PS et se poser en chef de l'opposition. -- Hypothèse pas mutuellement exclusive avec la mienne : elle est certainement assez maline pour savoir qu'il y a plusieurs scénarios. Mais j'ai du mal à voir la pérennité du PS. A mon avis, à l'instant de la victoire de Sarko, l explose. Il y a plus de différence entre les deux bords du PS qu'entre son bord droit et le parti de centre gauche de Bayrou.

Car ce sera un parti de centre-gauche. L'UDF est en train de se sciender en 2. Regardez ce que Bayrou a déjà fait avec Prodi et Rutelli avec le Parti démocrate européen. Je vois mal la coexistence d'un PD (hum...) en plein essor et d'un PS moribond et balkanisé.

25 avril, 2007 19:43  
Anonymous Phix a écrit...

et les bords centristes de l'ump sont si près de ceux de droite? on a déjà oublié qu'un député UMP du sud avait rejoint De Villiers, lassé par les accents gauchistes de Sarko?

et les députés UMP qui avaient déposé un amendement pour empecher l'interdiction totale de la peine de mort? ils sont compatibles avec Borloo et autres Madelin?


bref, si, certes le nouveau parti de Bayrou peut prendre de l'importance, à mon avis, vous allez beaucoup trop loin, au PS les gens proches de Bayrou ( Delors, Kouchner, Rocard ) n'ont que peu d'impact politique, et quand je vois le sondage TNS-Sofres ( dont le dernier sondage était le plus proche des résultats, à disons 1% près ) qui voit aujourd'hui un score de 51/49, je ne vois pas en quoi la campagne est déjà jouée !

sur quoi vous basez vous dire que cette campagne est terminée?

25 avril, 2007 20:07  
Blogger Jean Véronis a écrit...

L'ai-je dit, cher Phix ?

25 avril, 2007 20:11  
Anonymous titou a écrit...

Le choix qui se pose à Bayrou est à mon avis un peu plus compliqué que ça : Victoire de Sarko, hypothétique éclatement du PS, seule chance pour les législatives : Sarkozy, comme l'a laissé entendre Fillon, va faire payer les centristes qui ne l'aurons pas soutenu. Seule le ralliement de la "droite" du PS au parti démocrate peu lui permettre d'obtenir un groupe.
Problème : le PS ne mourra pas comme ça. le PS c'est aussi des milliers d'élus et un trésor de guerre (l'argent public donnés en fonctions des résultats électoraux, les fichiers, les réseaux...). Le PC a tenu 10 ans avec 10 fois moins ! Cet argent, juridiquement, ne peux pas quitter le PS. Bref, l'éclatement du PS est le scénario idéal, mais bien hypothétique. Et si le PS n'éclate pas... aie...

Autre scénario : Victoire de Ségo, plus par rejet de sarko que par adhésion. dans la foulée, le PS n'a pas de majorité absolue et ségolène est obligée de composer. Bayrou peu négocier des places aux gouvernement, des alliances pour les échéances futures comme les municipales. Son parti est sauvé. Il ne sera peut-être pas le grand parti démocrate dont il rêve, mais un parti pivot, comme le sont ses équivalents européens.

Dernière hypothèse : ségo gagne et a une majorité. L'UD... heu pardon le parti démocrate est dans l'opposition. Il se retrouve dans la posture habituelle de l'UDF. Le mieux alors, est de préparer 2012 !

Bref, bien malin qui fait des pronostics !

25 avril, 2007 20:31  
Anonymous richard a écrit...

Je vais y aller également de mon commentaire peu autorisé

- aujourd'hui, je pense que Bayrou va tenter une OPA (hostile ?) sur une partie du PS. Tout l'art étant pour lui de récupérer les courant sans les leaders de ces courants (DSK principalement)
- Je pense également que c'est la fin du mitterandisme. Le PS va exploser et va marquer la fin de la stratégie du congrès d'Epinay (réunification de tous les courants compatible avec lui) et stratégie d'endiguement (cf. la stratégie américaine des années de guerre froide) du PC. Le mitterandisme a réussi, le PC n'existe plus (bon y'a eu aussi le mur de berlin)

- A côté du parti de centre droit/gauche, va se créer un parti de gauche (emanuelli - mélenchon) et à Fabius, les restes du PS. A l'extrême gauche, l'extrême gauche. Les verts ???...

- Et la je trouve qu'il y a un tournant eceptionnel qui s'opère dans la vie politique française et qui est de l'ordre du long terme :

Depuis la dernière guerre mondiale, la société, et les partis politiques français glissent de la gauche vers la droite. en 1946 le MRP, ancêtre de l'UDF est classé à gauche puis rejoint le premier gouvernement de droite en 1951 (et c'est une révolution à l'époque).

Le mitterandisme procède de cette logique, arrivé très à gauche, il n'a aucun mal à avoir des UDF dans son gouvernement en 1988 jusqu'à être aujourd'hui, bayroucompatible et non l'inverse à mon avis.

Pour finir, il me semble que la légitimation de LePen pendant cette élection, en même temps que sa défaite, qui tient surtout dans le fait que ses thèses sont désormais accepté par la société de manière normale font que la société a atteint son point de basculement leplus à droite, entamé au sortir de la seconde guerre mondiale et que le mouvement va s'inverser.

Bon ce que j'écris, c'est du Tolstoï moins le talent, pas mal de prospective bidon, et une interprêtation de l'histoire un poil arrangée mais je crois sérieusement que l'on est à la croisée des chemins même si mes explications peuvent paraître tarabiscotées

25 avril, 2007 21:16  
Blogger Benoît a écrit...

Pour dévier un tant soit peu du sujet - quoi que très peu finalement -, je voulais juste parler des ~13% de personnes qui n'ont pas voté au premier tour et qui sont susceptibles de se manifester, pour une partie d'entre eux. Sont-ils inscrits sur les listes électorales ? C'est la grande question...

Concernant François Bayrou, je discerne tout de même dans son dernier discours un rapprochement plus fort avec Ségolène Royal qu'avec Nicolas Sarkozy, non pas dans leurs défauts qu'il énonce au début, mais plutôt dans la suite des choses, notamment lorsqu'il parle d'un débat public. Sur ce point je vous rejoint donc, Jean : la possibilité d'un rapprochement entre centre et gauche, mais attention, pas un ralliement.

25 avril, 2007 21:50  
Blogger Adresse : a écrit...

Bernard Stiegler, invité dernièrement dans une émission de France Inter, décrivait la participation massive au 1er tour de la Présidentielle, comme le symptôme d'une panique. "Le signe avant coureur d'un phénomène de décrochage. Décrochage politique d'abord."
Le vote de dimanche a d'abord été "un mécanisme pulsionnel". "Ce n'est plus un public c'est une audience".
C'est tout à fait cela, c'est un film qu'on suit à la télé.
"Je peux me tromper, mais on regarde la suite du film et on en reparle."
Je vous laisse le mot de la fin : "Il est vrai qu'en regardant la lucarne réductrice des télés, c'est l'impression qu'on peut avoir."

25 avril, 2007 22:03  
Blogger Loran Bernardi a écrit...

Bonjour,
votre article est bon, mais je crois que vous vous trompez.

Elle est bien trop pugnace pour s'imaginer en perdante.

Confidence pour confidence, je crois (espère?) meme qu'elle va renverser la vapeur.

25 avril, 2007 23:46  
Anonymous Daniel a écrit...

Ce soir, chez Chabot, ce n'est pas quelqu'un qui "sait très bien qu'elle a perdu" que j'ai observé et entendu. Au contraire!
Daniel

25 avril, 2007 23:50  
Anonymous D.Strohl a écrit...

J'aime beaucoup l'avant-dernière phrase : "Vous allez voir qu'elle va devenir très gentille avec Bayrou". Bayrou est un homme instruit - il a entendu parler du chant des sirènes. Il ne sera donc pas nécessaire de l'attacher au mât - comme on dit dans la marine, il gardera le cap ...

26 avril, 2007 00:03  
Anonymous Hugues a écrit...

Non seulement, elle navigue avec tant de vista depuis lundi (et c'est un chevènementiste qui n'a quitté à son profit, que dans l'isoloir, le choix du vote blanc qu'il s'était promis qui vous dit ça) qu'il est possible qu'elle gagne. Surtout en comparaison des erreurs stratégiques et bévues sarkozystes ces derniers jours sont les pressions, et autres débauchages condamnés par Bayrou et par bien des électeurs, ou le refus du dialogue..

Mais en plus même si elle perdait lourdement, vous oubliez Jean que les militants qui l'ont désignée si largement seront je crois encore là pour la soutenir si les divers courants PS se retournent contre elle, le lien singulier entre eux et elles étant loin de s'être affaibli.

26 avril, 2007 04:48  
Blogger all a écrit...

Bonjour, impressions en vrac en attendant le deuxième tour :
*la fin des extrêmes
*Bayrou occupera le créneau social-démocrate délaissé par un PS qui n'a pas su évoluer comme ailleurs en Europe
*l'OPA de Bayrou sur le PS (@ Richard) sera visible aux législatives, il n'est pas dit qu'elle réussise car son nouveau parti ne naitra pas des décombres d'un UDF qui jusqu'à ce jour est allié à l'UMP. Les députés UDF ne vont pas lâcher facilement leurs mandats pour partir vers l'aventure.
*Quand Royal avait peur de ne pas arriver au deuxième tour, elle tirait sur l'UDF et flattait l'extrême gauche ; or maintenant elle vire du rouge au rose clair. La ficelle est grosse, mais ça peut marcher.
*nous vivons ce que les autres pays ont connu depuis les années 80, du moins ceux qui ont su faire des réformes.
*Nous allons vers un bipartisme conforté, un parti républicain de droite et un parti démocrate de gauche.
*Sarko dispose d'un réservoir de voix important à droite

26 avril, 2007 08:56  
Anonymous Marco50 a écrit...

La fin des extrêmes, la fusion des partis du centre….
En quatre jours n’est on pas passé de "la victoire de démocratie" (83,78% de votants) à la "mort de la démocratie" (Nous allons vers un bipartisme conforté)

26 avril, 2007 09:48  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Jérôme> Fabius est déjà revenu à une ligne "centristo-compatible" -- Oui. C'est marrant, ces changements de discours, n'et-ce pas ? Il voit bien que les dernières poussières du mur de Berlin sont en train de retomber, que le PC est moribond et l'extrême-gauche laminée. Donc la compétition maintenant est pour la conquête du grand parti social-démocrate qui va finir par émerger de tout ça. Bayrou a une longue d'avance, et comme vous dites ça va être saignant au sein du PS !

26 avril, 2007 10:02  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Titou> Oui, il y a de multiples scénarios possibles. C'est passionnant, non? Bel exemple pour la théorie des jeux et la prise de décision dans un contexte d'information incomplète...

Je suis d'accord avec vous que le PS ne mourra pas comme ça. Les péripéties dans les mois qui viennent peuvent être variées (en fonction de l'arithmétique des alliances dans les circonscriptions par exemple), mais la perspective à long terme me paraît inéluctable. Depuis la chute du Mur de Berlin et le déclin du PC, la frontière gauche-droite n'est plus au bon endroit. Une UDF alliée à la droite n'avait de sens que dans ce contexte, comme contrepoids au communisme.

La frontière est désormais d'une part à l'intérieur du PS (on l'a vu avec le NON au TCE) et au milieu de l'UDF. Cette moitié de PS et d'UDF formeront un jour ou l'autre un grand parti social-démocrate comme ailleurs en Europe. Ca prendra le temps et les larmes qu'il faudra, mais je crois que c'est le sens obligatoire de l'histoire...

26 avril, 2007 10:13  
Anonymous Inarius a écrit...

Encore une fois (:p) pas d'accord avec cette conclusion très orientée.
Le PS est donné en "explosion" permanente depuis au moins le congrès de Rennes qui commence à dater (17 ans) et qui avait coupé le PS en 3,5 (Rocard/Fabius/Jospin/Chevènement)
Ségolène Royal a réussi à mater Chevènement, réunir Fabius et Jospin..c'est déjà pas mal
Il a traversé le trou noir 1993-1997 , et s'est relevé du 21 avril.
Le nombre d'adhérent à explosé.
Ce que je crois c'est que le PS va changer, qu'il va s'assumer "de gauche" et non pas "du centre", car il y a maintenant un parti "du centre".
Il y a beaucoup de gens "de gauche", suffisament pour faire un parti.
Fabius est un courant minoritaire, il est en quelque sorte une caution pour faire barrage à l'extreme gauche ( et je le sais, pour avoir fait parti de la section de Rouen du PS !).Ségolène Royal a eu au moins le mérite de rassembler les militants derrière elle.
Parce que bon, pour quelqu'un de nulle, et tout ça, elle m'a étonné en bien la Royal. Elle a tenu le coup, elle a jamais baissé la tête, et elle est remonté dans les moments les plus critiques.
Et quant àtes prédictions ça me rappelle ta prévision que bayrou serait président :)

26 avril, 2007 10:14  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Richard> Je suis d'accord avec vous sur beaucoup de choses :

Je pense que Bayrou va tenter une OPA (hostile ?) sur une partie du PS. -- Oui. Pas forcément hostile. Ecoutez bien les discours de certains ténors du PS... Mais bien sûr ça va dépendre de la cuisine arithmétique des circonscription aux législatives.

Tout l'art étant pour lui de récupérer les courant sans les leaders de ces courants (DSK principalement) -- Pourquoi sans ses leaders ?

Je pense également que c'est la fin du mitterandisme.... -- Oui. Voir mon commentaire précédent sur le déplacement des frontières après l'effondrement du communisme.

A côté du parti de centre droit/gauche... -- Je ne crois pas à la configuration de Bayrou, tripartite avec un centre qui sert de pivot. Ce n'est pas dans la culture française, et on voit déjà que le centre droit se détache. Je suis convaincu qu'il le sait, et que c'est une posture. Je vois plutôt un déplacement des frontières. Une gauche radicale, un parti de centre-gauche (le PD par exemple), un parti de centre droit, et une droite libérale. Car il faut voir que le passage des centristes droitiers à l'UMP (qui finiront par voir l'intérêt de s'associer aux chiraquiens/villepinistes) est un véritable cheval de Troie pour l'UMP, de nature à la dynamiter de l'intérieur. On n'a pas encore dit que même élu, Sarko serait extrêmement fragile, avec la mêche de ce bâton de dynamite prête à s'allumer à tout moment. La question c'est qui tiendra l'allumette: Borloo ou Villepin ? Avec 2012 en vue bien sûr.

Et la je trouve qu'il y a un tournant eceptionnel qui s'opère dans la vie politique française -- Oui. Passionnant. Je n'ai pas vécu ça depuis de nombreuses années (depuis 1981 en fait).

26 avril, 2007 10:28  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Benoît> je voulais juste parler des ~13% de personnes qui n'ont pas voté au premier tour et qui sont susceptibles de se manifester, pour une partie d'entre eux. Sont-ils inscrits sur les listes électorales ? C'est la grande question... -- Forcément, me semble-t-il. Les pourcentages de participation sont donné par rapport au total des inscrits, pas par rapport au total des citoyens en âge de voter.

Concernant François Bayrou, je discerne tout de même dans son dernier discours un rapprochement plus fort avec Ségolène Royal qu'avec Nicolas Sarkozy -- Pas seulement dans son dernier discours. C'est une constante de toute sa campagne. Il a attaqué Sarkozy très fort tout le long, et jamais Royal. Quant il voulait faire une critique à gauche, il attaquait Jospin.

26 avril, 2007 10:35  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Adresse> le symptôme d'une panique, signe avant coureur d'un phénomène de décrochage -- Assez d'accord. Avec en plus un besoin de se purifier du péché de 2002. Maintenant que c'est fait, on peut passer à autre chose...

26 avril, 2007 10:38  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Loran> Elle est bien trop pugnace pour s'imaginer en perdante. -- Sans doute. Elle est très battante. Mais je la crois aussi assez intelligente, et elle sait bien qu'il faudra un miracle, et qu'il vaut mieux que ses choix actuels laissent des portes ouvertes.

je crois (espère?) meme qu'elle va renverser la vapeur -- ce n'est pas impossible. J'ai parlé de miracle. Il faudra quelque chose d'énorme. Qu'une dynamique très forte s'enclenche avec les électeurs de gauche de Bayrou (on va voir ce qui se passe dans les prochains jours, mais si vous voulez mon impression l'intérêt de Bayrou est d'avoir Sarko président et de se positionner en leader de la nouvelle opposition). Ou alors que Sarko pête un plomb en plein débat télévisé...

26 avril, 2007 10:43  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Daniel> Oui, elle est très battante, mais elle sait copter sur ses doigts. Souvenez-vous de Bayrou et de la certitude, de la détermination qu'il afficahit. Il savait bien en même temps que sauf miracle, il avait de bonnes chances de ne pas être au deuxième tour...

26 avril, 2007 10:44  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Inarius> conclusion très orientée. -- volontairement provocante, on va dire. C'est un peu une "expérience de pensée" : et si...


Le PS... Le nombre d'adhérent à explosé. -- Raison de plus. Je doute que tous ces nouveaux adéhrents soient des mitterrandistes...

Ce que je crois c'est que le PS va changer, qu'il va s'assumer "de gauche" et non pas "du centre", car il y a maintenant un parti "du centre". Il y a beaucoup de gens "de gauche", suffisament pour faire un parti. -- Nous sommes sans doute preque d'accord. Dans un commentaire assez long plus haut, je disais que je vois une reconfiguration en 4 formations (à plus ou moins long terme, pas en juin !). Je ne crois pas à un parti "du centre". Il y aura un parti de centre-gauche et une gauche radicale (organisée ou pas, là est la question...).

Fabius est un courant minoritaire -- Entièrement d'accord. Mais son gauchisme n'est qu'une posture. Regardez la façon dont il se "recentre" ces derniers jours ! Il est le prototype de la gauche "dextrogyre", à mon avis.


Parce que bon, pour quelqu'un de nulle, et tout ça, elle m'a étonné en bien la Royal. -- Je ne l'ai jamais traitée de nulle, en ce qui me concerne, et je l'ai même défendue au moment des attaques machistes.


Et quant àtes prédictions -- Il ne faut pas prendre ça comme des prédictions, mais plus, comme je l'ai dit, comme "expériences de pensée". Tout est possible (et heureusement !)

ça me rappelle ta prévision que bayrou serait président :) -- Euh... Je n'ai pas l'impression d'avoir dit ça. Je savais que ce serait très difficile pour lui au premier tour. Mais je disais effectivement que s'il était au second, il gagnait largement, que ce soit contre Royal ou contre Sarko.

26 avril, 2007 10:55  
Anonymous Inarius a écrit...

Veronis

Effectivement j'ai été un peu dur

Je ne crois pas à la résurgence d'un radical socialisme à la IIIème république.

Le PS à la mitterandienne, comme tu l'as dis a disparu. Est ce que ça signifie la fin d'un PS qui porte en lui 2 voire 3 courants ? Je ne pense pas..tous les grands partis ont des courants, même le FN.
Je ne crois pas au parti de centre gauche parce qu'il serait trop proche du parti de centre droit.
Je crois davantage à un parti du centre, façon IVème république, un MRP qui pourra gouverner avec la droite ou avec la gauche selon son interêt.
Pour ce que tu as dis de ségolène royal je suis entièrement d'accord avec toi, moi même j'avais des (très) gros doutes à son sujet et elle m'a étonné ...plutot en bien.
quand tu la donnes perdante, c'est malheureusement surement vrai. Mais elle aura sauvé le PS, ce qui est déjà pas mal, Pareil pour sarko qui aura vraiment sauvé l'UMP.
Finalement cette élection 2007 est bonne pour tout le monde, sauf les extremes !

26 avril, 2007 11:45  
Blogger Sophia a écrit...

''Ce serait quand même paradoxal que Ségo se fasse éjecter du PS par la droite, pendant que DSK reprendrait le même PS par la droite aussi...''
Aujourd'hui tout indique que les jospinistes, Fabiusiens, et autres PS ne laisseront pas faire Ségolène dans son rapprochement avec Bayrou. Pourquoi ils laisseront faire DSK si Royal est déchue ? Et bien tout simplement par fatigue mais aussi parce qu'ils ne pourront pas vivre longtemps défaite sur défaite. Comme un homme qui quitte sa femme pour certians défauts mais qui se remarie avec une autre pour les mêmes défauts et là ça ne lui fait rien, il ne les voit plus. Ségolène a montré une certaine difficulté à s'imposer à l'intérieur de son parti, ce qui n'arrange pas les choses.
En plus aujourd'hui il y a les copains de Sarko de la presse régionale qui s'en mêlent pour refuser d'accueillir le débat Ségo-Bayrou.

Il faudra à Ségolène beaucoup de vo,onté, de détermination et de pouvoir de persuasion pour franchir ce pas vers une alliance avec Bayrou et ce n'est pas sûr qu'elles les aura. Je ne sais pas si elle sait que sa survie politique dépend de cela, pas celle de Bayrou à mon avis car lui il est le patron chez lui...

26 avril, 2007 13:18  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Sophia> Il faudra à Ségolène beaucoup de volonté, de détermination -- Ca, ce sont peut-être justement ses qualités ! Le pouvoir de persuation peut-être moins... Effectivement, la survie politique de Bayrou ne dépend pas de cela, et je crois qu'il a, lui, intérêt à ce que Sarko passe, pour se poser en leader de l'opposition, les ténors du PS étant quand même assez affaiblis, c'est le moins qu'on puise dire. Réécoutez ses discours de campagne : c'était, paradoxalement, des discours de chef de l'opposition, rôle que ne tenaient guère les éléphants du PS, ni même Royal (un peu Hollande, il est vrai, dans le peu d'espace qu'il avait).

26 avril, 2007 13:36  
Blogger Fabrice a écrit...

Felicitaion pour ce billet très intéressant. Mais je vois très mal Ségo ce rallier à François Bayrou : tout d'abord il y a le problème Hollande qui ne l'accepterait probablement pas. De plus il ne faut pas surestimer le PD qui reuni 18% des élécteur mais sur une camapgne anti-système (donc plus un vote de contestation qu'un vote d'adhesion)... Enfin n'oublions pas que le programme de Bayrou est clairement d'inspiration liberal (politique de l'offre) alors que les PS est neo-keynesien (soutenir la demande par le pouvoir d'achat). Donc je ne crois pas que le PD puisse etre un grand parti social-democrate. Enfin n'oublions pas qu'au parlement européen l'UDF siege avec Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe et pas avec le parti socialiste européen qui regroupe tous les sociaux-democrates...

26 avril, 2007 14:16  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Fabrice> Pour clarifier : je n'ai pas dit qu'elle allait se rallier, comme ça dans la minute, et surtout pas toute seule. Mais l'une des hypothèses, me semble-t-il, est la reconfiguration d'une partie du PS avec le PD, et des gens comme Rocard, Kouchner, DSK et d'autres, et il me semble qu'elle peut en être, à condition de donner les bons signaux (et même, semble-t-il en ce moment d'apparaître comme celle par qui l'ouverture a été possible)...

26 avril, 2007 14:25  
Blogger Fabrice a écrit...

OK je vois. C'est une hypothèse plutot sympa mais ça me parait difficile à faire dans la pratique. Ca implique une scission au PS que personne ne souhaite. Sur quel axe economique liberal ou keynesien? Et qui sera à la tête de ce mouvement? Je pense plutot que le PS ferait son Bad Godesberg et renoncera une fois pour toute au communisme revolutionaire d'insipartion marxiste pour devenir comme tous les socialistes européens un parti social-democrate. L'augmentation du vote centriste et la chutte de l'extreme gauche les y oblige. Le nouveau PS et le PD pourront alors crée un alliance durable pour faire d'importante réformes dont la france à besoin : réforme de l'état, relance de l'europe, éductation, ecologie...
Mais ce n'est que pur spéculation, une chose est sur c'est que ça bouge au centre-gauche et c'est tant mieux...

26 avril, 2007 16:21  
Blogger Pulsor a écrit...

Serait-il possible de mesurer, en effectuant des statistiques sur les expressions employées par royal et Sarkozy, de mesurer le degré de relativisme de chacun ?
C'est à dire leur habitude de tenir compte de ce qu'ils pensent plutôt que de la réalité. Peut être en comptant les "je pense que", les "mon idée", les "je" tout simplement, ou tout locution révélatrice.

26 avril, 2007 18:27  
Blogger Benoît a écrit...

Jean Véronis > Oui effectivement, pour l'histoire des listes électorales, j'y avais justement repensé dans l'après-midi, et je me suis tout de suite senti bien bête...

Bref, j'aurais au moins appris une chose dans la journée ! :)

26 avril, 2007 22:24  
Anonymous Urszula a écrit...

A propos de débat (ou du non débat) Royal/Bayrou et des pressions, censures etc :
Et si Ségolène Royal, le 2 Mai, s'inspirait de l'attitude de Maucice Clavel le 20 décembre 1971 : dénoncer les pressions et censures et quitter le plateau en ayant une formule qui pourrait devenir aussi célèbre - et efficace - que le "Messieurs les censeurs, bonsoir !" .
Le débat se trouverait peut-être déplacer sur un autre terrain...
Mais je rêve...
Urszula

27 avril, 2007 11:16  
Anonymous Vincent a écrit...

Bonjour
vraiment pas d'accord sur la conclusion, ni même sur l'analyse...
- l'extrême gauche n'a pas disparu, elle a voté utile (le 21 Avril, ça parle??)... Si Sarko est élu, ou si Ségo se plante, on reverra revenir l'extrême gauche...
- arrêtons de croire que le centre, avec son manque absolu de conviction, fait 18%... au moins 10% viennent de gens de gauche, qui ont cru que Bayrou serait mieux placé au 2nd tour...
- Je suis en train d'écouter le débat SR-FB, et elle ne lui lâche rien, et elle n'est pas vraiment gentille... Ce qu je crois, que que l'aile droite du PS est en train d'essayer de faire exploser le parti, pour enfin pouvoir créer leur grand parti social-démocrate qu'il n'ont jamais réussi a obtenir des congrès du PS...
Enfin comme l'a dit qqun, je ne suis pas en train d'entendre SR parler comme qqun qui va perdre...
cordialement
Vincent

28 avril, 2007 12:07  
Anonymous Anonyme a écrit...

J'ai mis par erreur mes commentaires précédents dans le mauvais billet.. Je reposte ici

Je viens de voir le débat Bayrou/Royal, et je reviens sur mon analyse "messianique" de la posture Royal . Analyse sans doute trop tranchée (même si je continue à penser qu'il ne faut pas sous-estimer la manière dont les candidats se "shootent" spirituellement pour survivre à la campagne). Elle a réussi un "coup" superbe de machiavélisme (au sens neutre du terme) qui dénote une politicienne avisée - et redoutable.
Royal vient de s'assurer la tête du Parti socialiste (ou ce qu'il en restera) quoi qu'il arrive. Rendez-vous est pris pour les législatives.

28 avril, 2007 15:14  
Anonymous esperance2007 a écrit...

Bonjour, je voulais réagir sur la dernière décision de Mme Royal qui est de s'allier avec l'extrême-gauche la plus archaïque et radicale en la personne de José Bové.
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-30692728@7-37,0.html

Comment peut-on se prétendre responsable, modéré et moderne quand on prend comme conseiller un individu qui prone ouvertement le non respect des lois votées par les élus du peuple, qui a commis de nombreux actes de délinquance et revendique sa filiation anarchiste !
Comment des centristes pourraient-ils voter pour une telle candidate ?

http://esperance2007.over-blog.com/

30 avril, 2007 18:33  

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Aixtal: Millionnaire !

Il ne faut pas me faire des coups comme ça ! Vous avez profité d'un moment où j'avais le dos tourné à papillonner sur les médias, pour dépasser en douce cette borne tout de même étonnante dans la vie d'un blog, le millionième visiteur. Unique, bien sûr (mais vous l'êtes tous). J'avais calculé qu'au rythme des dernières semaines, c'est-à-dire deux ou trois mille visiteurs/jour en moyenne, ça se passerait aujourd'hui ou demain. Et puis, voilà, quelqu'un m'a fait un lien au dessous de la ceinture. Ça a dû se passer pendant que j'étais dans le train. Dommage, moi qui voulais offrir un superbe livre au millionième visiteur...



Je crois que le coupable c'est 20minutes.fr qui a bien aimé mes cartes de campagne pour la dernière ligne droite. Enfin, il y en a qui se sont un peu paumés quand même, si vous voulez mon avis, cartes ou pas, mais c'est une autre histoire (il y en a aussi qui mettent le clignotant linguistique à gauche pour aller à droite et vice-versa...) J'en profite pour faire un gros bisou à l'équipe de 20minutes.fr, que je ne connais pas spécialement, mais qui fait un superbe boulot. Si. Et ce n'est pas si facile par les temps qui courent de faire de la presse sur et avec le Web... Ils ont trouvé quelque chose. A peaufiner, à confirmer, bien sûr, mais ces petits frémissements d'intelligence cyberjournalistique sont à saluer et à suivre de près, par les temps qui courent.

Alors, voilà, je ne saurai jamais qui était le millionième visiteur, mais je peux simplement vous dire que le un million mille six cent quarante quatrième (ouf, ça m'a cramé trois neurones sur le peu qui me restent -- et je ne suis même pas sûr du résultat : faut-il dire "le un million..." , "l'un million...", "le million....") s'est connecté depuis Sydney en Australie...

Quelle drôle d'histoire, tout de même, ce blog... Je lance ça en novembre 2004, juste pour mettre quelques infos en ligne pour mes étudiants, et puis je vois que des gens passent dans la rue numérique et s'arrêtent. Reviennent boire un coup en ligne de temps à autre... Et puis ça grimpe, 10 visiteurs par jour, puis 100 (je me souviens de mon étonnement). Et puis il y a eu l'affaire Google, le référendum européen, et quelques coups de gueule... Et ça a explosé. On se pointait dans mon cyberjardin pour organiser des raves surprises... Je ne comprends toujours pas comment autant de gens peuvent être intéressés par mes délires mathématico-linguistiques.

Alors, il y a eu les sirènes : viens chez nous, on t'héberge sur la plateforme de notre média (classique et un peu affolé de ce qui se passe sur le Web et pas chez eux)... Tu auras bien plus d'audience : 10 000 par jour, au moins, si ce n'est pas plus.

-- Bien, bien. Mais pourquoi faire ?

-- De l'audience...

-- Mais encore ?

-- Euh... De l'argent, peut-être ?

-- Bon, je ne suis pas forcément contre... Combien ?

-- Ben, par exemple 4 € pour 1000 visiteurs. C'est bien, non ?

Vous voulez rire, ou quoi ? Je suis très bien comme je suis. Je m'amuse à faire ce que je veux, sans label et sans bandeau en haut de mes billets, et sans pubs qui vous polluent l'espace mental.

Et vous voulez que je vous dise ? C'est très bien de ne pas avoir plus d'audience, quand on a la chance d'avoir un public d'une aussi grande qualité. Presque pas de commentaires bidons, d'invectives et d'insultes... Je plains quelques bloggeurs que j'estime et qui ont trois ou quatre cent commentaires par jour. Qu'en font-ils ?

En un mot : je vous remercie. Vous m'apportez beaucoup. Vous m'apprenez souvent des choses, et vous me remettez parfois dans les clous.

Bises à tous. Je ne sais pas tout ce que tout cela deviendra, mais je sais une chose : ma vie d'universitaire (j'hésite à écrire «ma vie» tout court, ça fait un peu grandiloquent...) ne sera plus jamais comme avant.

29 Commentaires:

Anonymous Alphoenix a écrit...

Moi ça fait un peu plus d'un an maitenant que je reviens régulièrement. Bises à vous aussi !
Félicitations pour tout ça et merci encore de nous montrer une autre façon de voir les choses !

25 avril, 2007 14:29  
Anonymous F. a écrit...

Whaou, très impressionnant! Mais la qualité des billets est largement à la hauteur de la quantité des visiteurs! Toutes mes félicitations Jean! Et merci pour vos réflexions qui font qu'on est nombreux à laisser notre marque-page au chapitre "aixtal"!

25 avril, 2007 14:50  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

Que veux tu ? Quand on est bon, il y a toujours moyen de trouver un public. Et si l'on ne va pas au public, alors prends garde, car le public viendra à Toi !

Merci, mille fois merci pour le temps que tu prends afin de nous faire partager tes savoirs, connaissances et autres trouvailles. Merci.

prochaine barre ? 10 000 000 ! hum...

V & R :-) (même si je dois concéder qu'elle te lit un peu moins que moi :-))

25 avril, 2007 14:53  
Blogger Benoît a écrit...

Tous mes compliments à vous ! Cela fait maintenant deux ou trois mois que je vous lis très régulièrement (je ne manque pas un billet, en fait), et je pense ne pas me tromper en affirmant que j'en ai plus appris sur la campagne présidentielle grâce à ce blog qu'avec aucun autre média.
J'aime également que vous ne restreignez pas votre éditorial à la politique...
Merci encore.

25 avril, 2007 15:25  
Blogger Le Grand Muon a écrit...

Pour vous faire mentir : Un commentaire bidon simplement pour vous féliciter de ce franchissement hautement symbolique.
Continuez par pitié à nous faire partager vos réactions, analyses et points de vue divers, toujours passionnants, rafraichissants et surtout, particulièrement enrichissants pour nous tous.
On sort systématiquement de bonne humeur de la lecture de vos billets, et avec cette exquise sensation de finir moins bête que l'on a commencé, d'avoir appris à regarder les choses autrement :
Ce blog est un magnifique exemple de diffusion des savoirs, dont beaucoup d'universitaires devraient s'inspirer (mais tout le monde n'a pas hélas votre talent à parler de sa discipline de prédilection) !!

25 avril, 2007 16:05  
Blogger Marianne a écrit...

Bonjour Jean,
Halala, ce gentipost est un véritable appel aux gentimentaires, vous n'irez pas vous plaindre :o)
Bon, à quand les t-shirts Aixtal, le fan club, la tournée ?? :-)
Trève de plaisanterie, merci à vous, bise retour !

25 avril, 2007 16:57  
Anonymous Dolgo a écrit...

Bravo ! Aixtal est dans mon agrégateur depuis un an. Je ne lis pas tout mais je jette un oeil. J'apprécie qu'un chercheur partage ses recherches, l'interface est agréable et sans pub. Et effectivement, 500 commentaires par billet ça doit être pénible...
Plein de qualité quoi ! continuez bien.

25 avril, 2007 17:05  
Anonymous Anonyme a écrit...

Parabéns!

Um abraço brasileiro.

25 avril, 2007 17:16  
Blogger all a écrit...

Cette audience est méritée pour un blog de cette qualité.
Je vous remercie, car vous m'avez beaucoup appris dans un domaine qui m'était pratiquement inconnu.

25 avril, 2007 17:33  
Anonymous oxil a écrit...

C'est vrai les commentaires ici n'atteignent jamais un nombre faramineux mais cela ne fait que m'encourager à tous les lire. On en apprend tellement ici (comme compter en binaire avec les doigts!) et vos outils et explication sont plutot efficace pour dévoiler quelque vérité. Vos étudiants sont bien chanceux, et nous aussi. Je reviendrai, et je pense que les autres aussi ^^

25 avril, 2007 18:12  
Anonymous Thierry a écrit...

Vé-ro-nis ! Pré-si-dent !

Vé-ro-nis ! Pré-si-dent !


(non, je blague...)

Félicitations !

et bonne continuation.

25 avril, 2007 18:43  
Blogger Sophia a écrit...

Bisous à vous et bon millionnième. J'ai trouvé dans ce blog un oasis loin de la tourmente de la campagne présidentielle et de la désinfo honteuse dans la plupart des media 'Hauts de seine'.
Bravo et merci !

25 avril, 2007 19:19  
Blogger Tom a écrit...

Merci tout simplement :) un des blogs les plus instructifs que je connaisse.

25 avril, 2007 19:29  
Blogger Timuche a écrit...

^__^

25 avril, 2007 19:33  
Blogger Mikado a écrit...

Juste de passage pour vous signaler une petite coquille: "ils sont trouvé quelque chose".
Bravo et merci!

25 avril, 2007 20:01  
Anonymous sarak a écrit...

bonsoir Jean
vous permettez que je vous appelle Jean, maintenant que je viens vous voir très régulièrement (plusieurs fois par semaine) depuis presque deux ans ?
Merci de nous faire partager votre savoir, votre érudition, votre regard lucide sur l'actualité, la société, les technologies...
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et vous maîtrisez votre sujet : vous vous exprimez avec une telle clarté qu'on a le sentiment (soudain) d'être très intelligent !

25 avril, 2007 20:03  
Blogger olivier a écrit...

Merci pour ce blog,
c'est vrai que vous abordez des sujets qui m'etait totalement inconnu avant cette fameuse constitution.
Je découvre presque tous les jours ces concepts "mathématico-linguistiques" et surtout leur mise en applications concrètes et amusantes.

Presque ça me donnerait enfin de redevenir étudiant ;-)

25 avril, 2007 22:48  
Anonymous JMONTESSE a écrit...

Merci à vous Jean avant tout !

Cela fait maintenant plusieurs mois que je viens très régulièrement, et au risque de paraitre manquer d'originalité je ne peux que souligner à nouveau la qualité de vos billets.

Moi qui suis resté longtemps perplexe devant le phénomène de la blogosphère ne peux que reconnaitre l'intérêt de vos cyber-interventions. A un point tel que j'ai diffusé le lien tout autour de moi !

Bravo et bonne continuation.
Julien

25 avril, 2007 23:19  
Anonymous Anonyme a écrit...

Félicitations ! !

J'adore votre blog et votre humour aussi .....

Je vs ai trouvé par hasard il y a quelques mois, lasse des informations télévisuels ou journalistiques et des discussions de comptoirs à propos de la politique.
J'ai fait de la linguistique dans mes chères années universitaires et me demandais pourquoi aucun linguiste ne faisait d'analyse des discours : bon sang ! ouvert au public néophyte ou non !

et ......génial ! ! ! j'ai trouvé votre site ouf ......linguistic is not dead ! !

Je me régale, je m'éclate (d'ailleurs ca commence à devenir une drogue), bref en un mot j'adore, vs me faites même regretter d'avoir arreté ...sniff ! !
Mais quelle qualité !
Je suis heureuse également que votre site égaie la curiosité de personnes ne connaissant pas cette discipline, peut être que grâce à vous, la linguistique prendra part (enfin) ds la sphère publique (et loin des bancs de la fac ) ! !

En tous les cas encore félicitations pour ces bouffés d'air frais, d'intelligence, d'ingéniosité et de vraie communication......
J'adhère......c'est où qu'on signe ? ?

Bonne continuation à vous et ne nous laissez pas tomber !
Estelle

26 avril, 2007 00:38  
Anonymous gwynfrid a écrit...

Ben, c'est tout bête en fait... quand on a des trucs intelligents à dire, on finit par trouver des gens qui ont envie d'écouter.

Félicitations, et merci!

26 avril, 2007 01:34  
Blogger Marie-Aude a écrit...

Un grand merci à vous !

Je vous ai découvert récemment, par un autre blog, et j'ai tout de suite suive votre blog.

Vous avez une façon à la fois simple et ludique d'expliquer des choses que beaucoup d'autres rendraient rébarbatives. Ce que vous dites est passionant, l'information que vous mettez à disposition permet d'aller beaucoup plus loin.

Quand à la qualité des commentaires, elle vient sans doute de la qualité de vos posts, fins, argumentés, et impartials sans être neutres. Exactement le genre de choses qui n'attirent pas les polémiqueurs à deux balles !

26 avril, 2007 04:18  
Anonymous kana a écrit...

"Je ne comprends toujours pas comment autant de gens peuvent être intéressés par mes délires mathématico-linguistiques."

A vrai dire moi non plus je ne comprends pas bien comment ça peut m'intéresser, mais je trouve ça passionnant! ;-)
Surtout en cette période électoral!

Merci et bonne continuation!

26 avril, 2007 12:50  
Anonymous Ray Dacteur a écrit...

C'est mérité, bravo !

26 avril, 2007 13:34  
Anonymous Carle a écrit...

Bonjour,

A chaque lecture une occasion ludique de réfléchir, même sur des sujets serieux, pas de pubs et pas de leçons... que demander de mieux ?
MERCI !!!

26 avril, 2007 14:51  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Ouh la la ! Que de louanges ! J'en suis confus, mais ça me va droit au coeur. Merci mille fois à tous pour votre fidélité !

26 avril, 2007 23:54  
Anonymous Anonyme a écrit...

Votre analyse est peut-être bonne, mais elle me semble trop dépendre des motifs des protagonistes sur le registre du calcul politique, en omettant la dimension de leur investissement psychologique. J'en propose donc une autre, alternative.
Royal, quand elle a décidé de se présenter à la candidature, était sans nulle doute ambitieuse, mais absolument pas préparée à une telle campagne. La manière dont elle a résisté aux coups et aux moqueries dénote un caractère d'acier, mais suppose également une espèce de "transcendation" de l'être nécessaire à la survie, et où les motivations initiales peuvent disparaître au profit de l'objectif final. Il me semble qu'elle a tenu bon au cours de cette campagne en investissant un registre messianique auquel elle a dû finir par croire elle-même. A mon avis, elle pense aujourd'hui sincèrement qu'elle est la nouvelle Jeanne d'Arc qui peut sauver la France des dangers sarkozystes.
Comme il est malheureusement impossible de se mettre dans la tête des candidats, il va effectivement falloir attendre la fin du film pour connaître le fin mot de l'histoire.

27 avril, 2007 00:53  
Anonymous Anonyme a écrit...

Personnellement je n'ai suivi la campagne quasiment qu'ici.....

j'attends avec impatience l'article sur le débat que j'écoute en ce moment....


merci et à tout à l'heure

Catherine

28 avril, 2007 11:43  
Anonymous Céline a écrit...

Jean Véronis Président !
Merci !

28 avril, 2007 13:45  
Anonymous Anonyme a écrit...

Je viens de voir le débat Bayrou/Royal, et je reviens sur mon analyse "messianique" de la posture Royal. Analyse sans doute trop tranchée (même si je continue à penser qu'il ne faut pas sous-estimer la manière dont les candidats se "shootent" spirituellement pour survivre à la campagne). Elle a réussi un "coup" superbe de machiavélisme (au sens neutre du terme) qui dénote une politicienne avisée - et redoutable.
Royal vient de s'assurer la tête du "parti socialiste" (ou ce qu'il en restera) quoi qu'il arrive. Rendez-vous est pris pour les législatives.

28 avril, 2007 15:06  

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dimanche, avril 22, 2007

Radio: J'ai mes sources sur le 1er tour

Et voilà... Ça fait des mois que ça dure, et on va presque être nostalgiques parce que ça s'arrête !

Petit décryptage de la soirée et des déclarations des candidats demain matin chez Colombe Schneck (10h30 à 11h France Inter, Emission J'ai mes sources).







Pour réécouter l'émission

  • L'émission passera sera diffusée sur le Web et en podcast (ici).


PS


Voir aussi chez Patrick Cohen sur RTL.

11 Commentaires:

Blogger Tom a écrit...

Ouaip en tous cas je suis déçu :'( je pensais qu'il y aurait au moins une surprise ... là aucune.

23 avril, 2007 07:07  
Anonymous lds a écrit...

C'est la victoire...
des instituts de sondage !

23 avril, 2007 08:11  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Lds> Ils avaient quand même tout faux sur Le Pen ! Mais cette surestimation, largement relayé par les médias était-elle totalement honnête? Elle a bien servi au double vote utile à droite et à gauche. La publication à la dernière heure d'une sondage de CSA donnant Le Pen 3e homme, plus haut que jamais, laisse songeur...

23 avril, 2007 08:15  
Anonymous lds a écrit...

C'est vrai, et tant mieux d'ailleurs. Je crois que certains électeurs de Mr Le Pen qui n'osaient pas dire leur vote, ont cette fois voté pour Mr Sarkozy !
Son entreprise de séduction de cet électorat_qu'il n'a d'ailleurs pas dissimulé_ a bien fonctionné.

23 avril, 2007 08:31  
Anonymous boz a écrit...

Qui peut reprocher à Sarkosy, voire aux instituts de sondage... d'avoir affaiblit le Front National...
Il était temps non??

23 avril, 2007 08:53  
Anonymous Anonyme a écrit...

Cela dépend comment on analyse la chose non?... Si Sarkozy a récupéré une partie du discours frontiste et que cet éléctorat l'a choisi pour cela n'est ce pas une victoire du front nationnal dissimulée qui va pouvoir accéder au pouvoir d'une manière dissimulée?... Ou alors il a vraiment affaibli ce parti... au choix, mais il faudra m'expliquer en quoi, un parti ne se défini t-il plus par ses idées mais seulement par son nom?

23 avril, 2007 09:12  
Anonymous Seb a écrit...

Personnellement, ce qui me manquera le plus après ces élections, ce sont vos analyses sur ces discours.
C'est dingue ce que tous ces discours peuvent finallement nous raconter. C'en est passionnant!
Heureusement il nous reste encore 15 jours avant la fin des élections et, je l'espère, de nouvelles analyses à venir.
Bref, je vous félicite pour votre travail. Je lis votre blog depuis l'affaire google et depuis je n'ai pas pû le lacher, d'une part par la qualité des articles, mais également par la qualité des commentaires.
Bonne continuation.

23 avril, 2007 09:54  
Anonymous boz a écrit...

Le Front a subit aussi l'effet vote utile.
La Droite traditionnelle s'est remise à affirmer ses valeurs fondatrices.
Ces deux phénomènes, entre autres, se sont conjugués pour donner la débacle du Front que l'on constate.
Personnellement, vous l'avez compris, je ne m'en plains pas.
Ensuite, la tentation reste grande pour ses détrateurs de diaboliser Sarkosy, ce n'est pas très Fair-Play... et surtout aller un peu vite en besogne.
A propos de Diabolisation, je vous propose ce lien :
HTTP://WWW.agoravox.fr/article.php3?id_article=21997

23 avril, 2007 11:09  
Anonymous Vita a écrit...

Moi je me pose quelques questions sur l'utilisation des mots "brutal", "brutalité", "brutaliser", employés par Ségolène Royal au moins 3 fois en quelques minutes hier soir... Sans compter le mot "violence" qui revient assez régulièrement également...
J'ai aussi entendu Olivier Besancenot employer le mot "brutal" (ou "brutalité", je ne sais plus) hier soir sur le plateau de TF1...

Dans un contexte de rumeur sur d'éventuelles violences conjugales au sein du couple Sarkozy - sur lesquelles nous n'allons pas débattre ici, bien sûr... - , ça m'interroge, malgré tout... Sous-entendu ? Surf sur la rumeur ?...

Une petite analyse lexicale, Jean ?... Pouvez-vous nous dire si le champ lexical utilisé par la gauche accuse de manière significative Nicolas Sarkozy d'être violent et brutal ?

23 avril, 2007 15:15  
Anonymous jps a écrit...

La sémantique ou/et la syntaxe peut etre révélatrice. cependant celui qui la maitrise bien peut l'utiliser pour fourvoyer son auditoire. idem de l'itération de mots ou le champ lexical .

bienvenus sur http://poly-tics.over-blog.com/

23 avril, 2007 21:18  
Anonymous valery a écrit...

@ Boz : tous les démocrates peuvent faire ce reproche à arko car ce recul s'est fait au prix d'une reprise par un candidat a priori républicain des thèses ou au moins du style de l'extrême droite. J'aurais préféré que ce recul (probablement très provisoire) se fasse en recherchant des solutions aux difficultés qui provoquent la colère chez cette partie de l'électorat.

25 avril, 2007 07:47  

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vendredi, avril 20, 2007

2007: Cartes de campagne

Vous m'avez demandé à de multiples reprises (encore Leila, récemment) des cartes lexicales ou thématiques, telles qu'on peut les produire avec des analyses factorielles. J'ai quelques réticences sur ce mode de représentation, qui peut créer des illusions d'optique. Mais elles ne sont peut être pas si graves finalement : tout mode de représentation, y compris les arbres que j'ai utilisés récemment, les nuages de mots, ou même un simple diagramme en bâtons, demande une certaine habitude de lecture et certaines précautions.

Alors, voilà. Quelques petites cartes pour la fin du parcours (encore que ce soit plutôt une dernière ligne droite, pas trop difficile du point de vue de l'itinéraire : voulez-vous Sarkozy pour cinq ans ou pas ? Mais bon...). Elles ont été produites avec le logiciel Sphinx à partir des discours de ma base (Discours 2007). C'est un très bon logiciel, bien qu'un poil cher, mais il y a une version étudiant à 45 € (hélas, il ne tourne que sous Windows).

Première carte : A chacun sa manière. L'utilisation des pronoms par les quatre grands candidats.


Je ne peux vous expliquer en quelques mots comment on produit ce genre de cartes. La méthode utilisée s'appelle analyse factorielle des correspondances (AFC), et demande tout de même un raisonnement mathématique assez complexe. Disons qu'en gros, on part d'un tableau de fréquences avec les mots en lignes et les candidats en colonnes, et que l'on bidouille tout ça pour en faire quelque chose de représentable dans un plan... Une très bonne introduction se trouve dans le livre de mes amis Ludovic Lebart et André Salem, Statistique textuelle, maintenant épuisé, mais gratuitement téléchargeable ici (voir chapitre 3).

La carte ci-dessus est assez intuitive. Elle nous montre que Sarkozy a tendance à utiliser je, Royal vous et que Bayrou et Le Pen sont dans le nous. Ça confirme et permet de visualiser de façon intéressante des observations que j'ai déjà faites (par exemple ici). Les petits traits pointillés indiquent les associations particulièrement fortes.

Deuxième carte : La France et les Français selon les candidats. Les mots qu'ils emploient pour parler de la France (en rose) et pour parler des Français (en jaune). On retrouve des choses que j'ai déjà montrées dans mes nuages : Bayrou = le pays, Sarkozy : la République, etc. Mais c'est vrai que cette synthèse sous forme de carte est saisissante.



Troisième carte : Les grandes idées selon les candidats.



Ça ne vous étonnera pas que Le Pen soit associé à immigration, je suppose... Mais attention tout de même aux interprétations, comme toujours. Lorsque Sarkozy utilise le mot culture, c'est parfois la culture de la drogue, la culture des bandes, ou la culture ouvrière dans sa phrase néo-trotkyste... Il faut toujours retourner aux données (et c'est pour ça que ma base est là ).

Le reste de l'étude est ici (merci à Boris Moscarola et à l'équipe de Sphinx).


Pour en savoir plus

Lebart, L. & Salem, A. (1994). Statistique Textuelle, Dunod, 344 p. [Epuisé, mais gratuitement téléchargeable ici.]

Libellés :


13 Commentaires:

Anonymous jps a écrit...

il y a le langage et les non-dits qui sont tout aussi évocateurs : http://poly-tics.over-blog.com/

20 avril, 2007 18:52  
Anonymous Leila a écrit...

Vous me voyez absolument ravie ! Je me rappelle du temps où je reportais à la colle UHU les étiquettes des mots selon leurs coordonnées, dans l'à peu près technique absolu... Sphinx and cie c'est bien. Pour vos graphiques (français et idées) avez-vous retenu les mots aux occurrences les plus élevées ? A partir de quelle fréquence ? etc, etc.
J'aime beaucoup les axes du moi/axe d'autrui... Le plus intrigant reste l'axe des français à 60% (pas de titre traduisant les contributions principales ? euh... France égale travailleurs masculins ?) Et mon préféré reste le plus difficile, mais on ne résiste pas à l'opposition raison/autorité ! Encore bravo.

20 avril, 2007 19:14  
Anonymous ZiYada a écrit...

C'est joli, ca donne de bons résultats, mais pouf pouf, c'est compliqué à lire... Jpréférais les zolis zarbres :)

Menfin soit, merci pour l'éclairage linguistique sur la campagne, et merci pour l'éclairage linguistique en général!

20 avril, 2007 20:11  
Anonymous Leila a écrit...

Désolée, je n'avais pas vu le petit ici...

20 avril, 2007 21:09  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Leila> Ben voilà, tout y est expliqué...

20 avril, 2007 21:18  
Anonymous archeo a écrit...

De cartes de campagne à Discours recyclé, tout est passionnant. Une vraie leçon (à vous réconcilier avec l'Education Nationale!). J'avais lu dans votre livre d'entretien avec Bayrou sa réponse au pistage un peu simple du terme "écologie": en ayant discuté avec ma fille de 16 ans que j'incite à lire vos analyses (assez ludiques qui + est) nous étions convenus qu'on pouvait parler profondément écologie sans citer le mot une seule fois (et que cela pouvait se tester). La réponse de Bayrou est presque un argument suffisant à voter pour lui..
Pourriez-vous nous dire si Bayrou est le seul à citer des poèmes dans es interventions (j'en ai l'impression) ou nous révéler (liste, fréquence, que sais-je) ce/ceux que les candidats citent (y compris le rapport entre 'auteuses' et 'auteurs' -Bayrou me paraît qd même assez 'masculin' dans ses citations: mais comme pour Ecologie on peut ne citer que des hommes et splendidement parler de/à la femme...)
Un dernier mot: cela fait longtemps qu'un collègue et moi souhaitons analyser le discours des archéologues du midi méditerranéen. Pour ma part cela passe par une analyse lexico: organisez-vous des stages ou sessions de formation.
Merci mêm si cette réponse est non.

21 avril, 2007 00:05  
Anonymous jc deroubaix a écrit...

Bonjour,

L'afc pour les nuls de Rémi Bachelet est trop élliptique pour être réellement compris par des "nuls". Pourquoi ne pas recommander le livre "Statistique textuelle" de Lebart et Salem. Il est épuisé en librairie mais téléchargeable sur le site Ludovic Lebart (http://egsh.enst.fr/lebart/) voir publications.

Recommandé, chaudement.

21 avril, 2007 18:01  
Blogger Jean Véronis a écrit...

jc deroubaix> Oui, c'est un excellent livre, et j'ai beaucoup d'amitié pour ces Ludovic Lebart et André Salem. j'ai été tellement "fan" de leur live à sa sortie que je leur ai proposé de publier sa traduction dans ma collection chez Kluwer Academic Publishers. Et vous m'aprennez que la version française est désormais téléchargeable. Fantastique. Je change mon texte !!!

Un grand merci.

21 avril, 2007 20:08  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Archeo> Merci pour tous ces compliments! J'en rougis (mais ça fait plaisir)... Je vais regarder cette histoie de poèmes (mais ce n'est pas très facile parce que le "corpus" fait près d'un million de mots et il n'y a rien qui indique particulièrement qu'il s'agit d'un poème...).

Pour ce qui est de la formation en lexico, je n'avais jamais pensé à organiser des stages! Il faudrait voir quelle est la demande. Ce serait marrant de faire un genre d'école d'été sur le thème, par exemple une journée en marge d'une conférence...

21 avril, 2007 20:35  
Anonymous Philippe Monnier a écrit...

Sans rentrer dans le détail, je dirais qu'une AFC effectue un classement des phrases qui utilisent à peu près le même vocabulaire. à l'utilisateur de rendre le texte plus explicite en identifiant les auteurs des textes, et à restreindre les éléments présentés à des mots particuliers des textes analysés tq les pronom personnels, et étendre le vocabulaire en utilisant de la lemmatisation (cf. articles précédants). Sans être partie prenante, mais pour avoir succomber aux charmes de ce type de logiciels, vous pouvez trouver un outil remarquable Alceste de Max Reinert, le diffuseur organise des formations durant l'année et une école d'été.

Encore bravo pour votre regard, et merci cette discussion-vulgarisation scientifique, et vos très précieuses bases avec leurs outils.

22 avril, 2007 09:34  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Philippe> Je précise que le corpus a été lemmatisé pour l'obtention de ces cartes.

Oui, Alceste est intéressant aussi. Infos ici.

22 avril, 2007 09:45  
Anonymous Richard Bennahmias a écrit...

Grosso modo, ces trois graphes corroborent l'intuition de ce qui m'a séduit chez Bayrou. Comme Le Pen, il parle "peuple" au peuple, mais il ne lui dit pas la même chose.

Une autre intuition : les discours de Bayrou sont truffés de références bibliques (plus ou moins approximatives)

23 avril, 2007 12:30  
Anonymous Anonyme a écrit...

Juste une petite question: comment se lisent ces cartes?

Que signifient les axes, et leurs pourcentages associés?

25 avril, 2007 22:43  

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Histoire: La robe blanche des églises

Je mentionnais hier l'interview de Nicolas Sarkozy dans le Figaro, où il s'extasiait du « long manteau d’églises » qui recouvre notre pays. Richard fait remarquer à juste titre, dans un commentaire sur mon billet, qu'il s'agit d'une citation assez connue de Raoul Glaber (c'est-à-dire le Glabre ou le Chauve), un moine-chroniqueur bourguignon qui vécut autour de l'an mil. Glaber vantait les mérites de la chrétienté, qui à cette époque bâtissait des églises un peu partout en Europe. On dirait un de ces clichés qu'affectionnent les élèves de sixième dans leurs rédactions : le long ruban de la route, le blanc manteau de la neige... Le Figaro met des guillemets autour de la citation. Si Sarkozy a été interviewé à l'oral, ils n'ont pu les entendre. Il est donc possible qu'ils aient reconnu la citation (ou alors que l'interview ait été faite par mail -- auquel cas ce sont peut-être les plumes de Sarkozy qui ont glissé cette citation fort érudite...).

Ce que personne ne semble avoir noté, c'est que la citation est fausse. Le texte se trouve à la BnF, et est téléchargeable sur Gallica. Voici l'extrait :



Il ne s'agit pas du long manteau, mais du blanc manteau. Et de plus, le mot manteau n'est probablement pas la meilleure traduction du latin vestem. Vestis c'était, selon les contextes, l'ensemble de l'habillement, ou plus spécifiquement la robe, ou même le voile (de femme). En gros (je traduis à la louche, pardonnez-moi), Glaber nous dit que peu après l'an mil, un peu partout dans le monde, mais surtout en Italie et dans les Gaules, les basiliques/églises furent rénovées, bien que la plupart aient été en encore assez bon état, mais qu'il y avait une sorte de compétition à qui bâtirait la plus belle. La phrase surlignée dit : «Il semblait que le monde entier, d'un commun accord, avait rejeté les vieux haillons, pour revêtir la robe blanche des églises».

Ainsi traduite, la phrase est tout sauf un cliché. Il me semble que Glaber joue habilement sur la métaphore, le monde revêtissant la robe écclésiastique, de couleur blanche comme il se doit.

Et vous savez pourquoi on la connaît, cette citation ? C'est parce que Victor Hugo la reprend dans Notre-Dame de Paris, dans le fameux passage «Le livre va tuer l'édifice» :
L'imprimerie. Qu'on ne s'y trompe pas, l'architecture est morte, morte sans retour, tuée par le livre imprimé, tuée parce qu'elle dure moins, tuée parce qu'elle coûte plus cher. Toute cathédrale est un milliard. Qu'on se représente maintenant quelle mise de fonds il faudrait pour récrire le livre architectural ; pour faire fourmiller de nouveau sur le sol des milliers d'édifices ; pour revenir à ces époques où la foule des monuments était telle qu'au dire d'un témoin oculaire «on eût dit que le monde en se secouant avait rejeté ses vieux habillements pour se couvrir d'un blanc vêtement d'églises». Erat enim ut si mundus, ipse excutiendo semet, rejecta vetustate, candidam ecclesiarum vestem indueret (GLABER RADULPHUS).
*
* *
Ça nous emmène bien loin de l'élection, tout ça. Mais revenons-y ! Vous voyez dans le texte que l'expression pour robe blanche est candidam vestem. Candidus en latin, c'est le blanc éclatant, celui de la neige et des astres. Au sens figuré, il signifiait loyal, heureux, limpide (d'où notre candeur). Et si nos prétendants à l'élection s'appellent candidats, c'est parce qu'à Rome, ceux qui postulaient à des fonctions publiques devaient porter la toge blanche (toga candida).

Je ne sais pas si le candidat était candide en flattant maladroitement l'électorat chrétien, mais je me demande si à force de cajoleries tous azimuts, il ne va pas se prendre une veste...

12 Commentaires:

Anonymous lds a écrit...

Oui, le manteau est blanc, mais il devient long s'il est mal porté !

20 avril, 2007 13:30  
Blogger Tom a écrit...

Mort de rires le jeu de mot à la fin ;-) il n'a plus qu'à s'y collet ... coller.

20 avril, 2007 13:45  
Blogger Damocles a écrit...

Ahahah ! Bravo pour cet instant linguistique ! (Enfin tout le blog est linguistique mais on se comprend... enfin j'espere...)

Quant a Tom : ton jeu de mot est tres bien aussi :DD !!

20 avril, 2007 14:27  
Anonymous Vanessa a écrit...

Et si Bayrou passe, que deviens-tu, Jean ? Conseiller spécial, chargé des ionterviews ? Ministre de la Recherche ?? On va bientôt voir si Sarko se prend une veste et si Bayrou passe au 2e tour, conformément à tes prédictions...

20 avril, 2007 14:50  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Vanessa> Dieu me garde (si je puis dire). Même pas un petit poste de sous-fifre de cabinet ! je n'ai jamais été encarté nulle part, et je ne vais pas commencer...

20 avril, 2007 16:07  
Blogger marlene a écrit...

Moi qui pensais que tu allais nous parler des tailleurs blancs de la candidate Ségo... ;-)

20 avril, 2007 18:01  
Anonymous D.Strohl a écrit...

Il y a une rue des Blancs-Manteaux à Paris, dans le quartier chic du Marais. Mais il me semble que Sarko habite à Neuilly ...

20 avril, 2007 18:19  
Anonymous Thierry a écrit...

Excellent !

Merci pour cette "couverture" linguistique des élections...

Et merci pour ce blog, toujours passionnant à lire.

Thierry

20 avril, 2007 21:19  
Blogger Jean Véronis a écrit...

D.Strohl> Si mes souvenirs sont exacts, cette rue doit son nom à un ordre mendiant disparu, les Serfs de la Vierge Marie, qui portaient justement de longs manteaux blancs.

20 avril, 2007 23:06  
Blogger mithridate a écrit...

Bof, est-ce si sûr qu'il ou sa plume ait voulu faire ladite citation ? Ou était-ce simplement une inspiration proche de celle de Glaber ? Ça fait un peu procès d'intention sur un détail extrapolé de la manière la plus capillotractée possible…

Les auteurs sont nombreux, ce qui a déjà été pensé est quasi-infiniment vaste, qu'on puisse régulièrement trouver deux occurrences présentant de fortes similitudes, c'est plus que probable. Faut-il crier au mauvais plagiat, au pillage de barbares incultes ?

Et dans l'absolu, même les plus cultivés ne connaissent que quelques misérables gouttes de l'océan des connaissances. On est tous le niais de quelqu'un d'autre. Faut-il alors que le monde intellectuel ne soit qu'une vaste campagne de dénigrement ou l'intelligence ne serait que le loup d'une autre intelligence, pour reprendre Hobbes ?

Ce serait pour le moins regrettable.

21 avril, 2007 06:33  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Cher Mithridate> Est-ce l'approche de l'échéance fatidique ? Vous me paraissez un peu hypersensible. Si vous lisez bien mon billet vous verrez que je ne fais à aucun moment le procès d'intention que vous dites. Le but de ce petit billet était de faire connaître la source, et la transmission (intéressante, me semble-t-il) par Victor Hugo. Je constate simplement que la citation (donnée comme telle par le Figaro, puisqu'elle est entre guillemets), est déformée, sans porter de jugement.

21 avril, 2007 09:26  
Anonymous zid a écrit...

Ah, je regrette de n'être pas venu plus tôt! La belle citation de Raoul Glaber, que, il me semble, vous avez bien traduite! Quand NS l'avait utilisée, cela m'avait aussi chatouillé l'oreille, mais vous avez eu le grand mérite de relever plus amplement la chose!
"La blanche robe d'Eglise", c'est un peu la tarte à la crème des citations de textes médiévaux, le genre de citation qui est rabâchée en prépa et que tout bon khâgneux doit connaître sur le bout des doigts.
Je ne savais pas que Victor Hugo la connaissait, mais elle est surtout connue par Georges Duby, qui l'affectionne beaucoup aussi. Voir notamment son "An Mil", que je cite d'après l'édition folio histoire, n° 52, de 1980, p. 248: "C'était comme si le monde lui-même se fût secoué et, dépouillant sa vétusté, ait revêtu de toutes parts une blanche robe d'église". Mais votre traduction est peut-être plus fine, à revoir...
Intéressant en tout cas, le commentaire de Duby: "Lorsque Glaber évoque cette "blanche robe", il n'use pas seulement d'une admirable métaphore. Il veut signifier que la chrétienté dépouille aloirs le vieil homme, adhère au parti du bien pour lutter contre les puissances de perversion, qu'elle s'apprête au nouveau baptême, qu'elle revêt la robe nuptiale pour s'approcher du banquet de son Roi. Cette même tunique blanche (celle qui signale dans les songes les apparitions bénéfiques), les vrais hommes de Dieu, ceux qui tracent les plans des nouvelles basiliques, la portaient eux-mêmes en ce temps [...]".
Ce qui est probable, c'est que le rédacteur du discours, se remémorant les bribes d'un lointain apprentissage, a finement inséré une allusion pour initiés...

22 avril, 2007 00:39  

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jeudi, avril 19, 2007

2007: Et Dieu dans tout ça ?

Vous avez certainement lu comme moi dans la presse les dernières nouvelles concernant Nicolas Sarkozy, qui après le discours sur Jaurès, Blum et les travailleurs, suivi d'un virage assez remarqué mêlant immigration et identité nationale, se met à revendiquer les racines chrétiennes de l'Europe et de la France, louant le «long manteau d'églises» qui recouvre notre pays.

On peut se rassurer en se disant qu'un peu désespéré, il essaie de grapiller quelques voix de l'électorat chrétien qu'il a récemment choqué avec ses propos sur le déterminisme génétique, et que tout cela n'est que flatterie vers un n-ième segment de l'opinion publique, comme on en a eu tant, à gauche comme à droite dans cette campagne. Mais quand l'on se souvient des difficiles débats sur la laïcité (le port du voile, le sexe des médecins hospitaliers, etc.), on peut se demander si c'est vraiment le moment d'agiter le goupillon et de donner ainsi des idées à d'autres... Et si l'on a en tête le débat sur le traité constitutionnel, où la France a résisté avec difficulté à la pression d'autres pays comme la Pologne, qui voulaient intégrer dans la Constitution la référence aux racines chrétiennes de l'Europe, on peut être un peu inquiet de la suite qui va être donnée au dossier s'il est élu (sachant que la Constitution ne repassera pas dans ce cas, il l'a dit, par un référendum). « La question de savoir si Dieu doit être dans la Constitution européenne ne se pose plus puisqu'il n'y a pas de Constitution », dit-il. Oui, mais, il y aura justement bientôt un nouveau projet de Constitution sur le tapis...

Mais j'arrête mon couplet anti-Sarko. A chacun de se faire sa religion avant dimanche... En tout cas, cela m'a donné l'idée d'aller voir comment les candidats utilisent les mots religion(s), chrétien(s), catholique(s), protestant(s), juif(s) et musulman(s) dans les discours. Comme toujours, je rapporte les fréquences à 100 000 mots. Voici la répartition (comme je l'ai déjà dit dans d'autres billets, je n'arrive pas à avoir les discours des autres candidats, qui sont d'ailleurs souvent improvisés et ne laissent pas de trace écrite) :



On voit que Sarkozy est, de loin, le candidat qui met la question des religions au centre de la campagne. Jusqu'ici, il parlait surtout des Juifs (tiens, y aurait-il des voix à prendre de ce côté-là ?), très peu des Musulmans (à part bien sûr les histoires d'excision et de moutons dans les baignoires). Derrière lui vient Le Pen, qui parle des trois religions, et pas mal des Musulmans (détrompez-vous, il n'en dit pas de mal, bien au contraire : depuis l'automne 2005 le FN a changé de stratégie -- il y a des voix à prendre de ce côté-là aussi). En troisième position vient Bayrou, qui parle de la religion surtout pour défendre la laïcité. Les autres parlent peu des religions, voire pas du tout. Un petit point remarquable : dans tous ses discours, Royal n'a jamais prononcé les mots chrétien(s), catholique(s) ou protestant(s), ni d'ailleurs le mot religion(s). Faut quand même pas exagérer. Les électeurs de gauche peuvent peut-être avaler le sabre, l'encadrement militaire, la Marseillaise et le drapeau, mais quand même pas le goupillon !

D'ici qu'il y en ait quelques-uns qui se prennent une calotte, dimanche...

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22 Commentaires:

Anonymous Anonyme a écrit...

Il ne me semble pas que l'excision n'ait jamais été associée à l'islam.

19 avril, 2007 18:04  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Sauf par Sarkozy
video

19 avril, 2007 18:12  
Anonymous Anonyme a écrit...

et Villiers, il ne parle pas de religion, notamment des "dangers de l'Islam" ?
Surprenant, à moins que vous n'ayez pas passé ses discours à votre "moulinette" !

19 avril, 2007 18:24  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Je n'ai pas les discours des autres candidats : ils ne sont pas sur leurs sites, et en fait, la plupart du temps ils les improvisnet et il n'y a pas de trace écrite...

Dommage. Je vais le préciser dans les texte.

19 avril, 2007 18:29  
Blogger Sylvain a écrit...

Avez-vous pris en compte les doubles-sens comme :

- "en protestant contre..."
- "c'est pas catholique !" (même si je vois mal un candidat dire cette expression...)

Je pense que ces 2 mots (protestant et dans une moindre mesure catholique) peuvent induire le calcul en erreur.

Et bravo pour vos études pleines de bon sens !

19 avril, 2007 19:58  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Sylvain> Oui, j'ai vérifié. Protestant n'est jamais utilisé au singluier, ce qui résoud le problème. Catholique n'est jamais utilisé dans ce sens. Et merci pour vos remarques pleines de bon sens aussi !

19 avril, 2007 20:02  
Anonymous Leila a écrit...

Le sujet est bon et il se prête à l'exercice (ni trop fréquent ni trop rare, ni insignifiant, etc.) et puis les résultats sont là de la France action française au born again Sarkozy à la très catholique udf, etc.... Toujours par curiosité, relativisez-vous aussi à la longueur des discours ? J'imagine que le corpus contient la totalité des discours de chaque candidat, mais comme chaque forme de discours constitue un acte de communication bien distinct

19 avril, 2007 23:03  
Anonymous PIERRE a écrit...

Puisque l'objet de cette petite recherche portait sur la religion, n'aurait t'il pas été pertinent de compter aussi le mot 'religion' ?

19 avril, 2007 23:13  
Blogger France a écrit...

Voici l'info qu'il faut faire circuler :
Sondage TNS-Sofres publié dans le Figaro de ce jour :

'Au second tour, Nicolas Sarkozy creuse l’écart avec Ségolène Royal, à 53% contre 47%, soit deux points de mieux que lors de la précédente enquête. Opposé à François Bayrou, en revanche, le candidat de l’UMP est donné perdant à 46% contre 54% pour le centriste.'

Voici l'argument clé de la campagne. Pour battre Sarkozy votez Bayrou ! Ségolène Royal ne rassemble pas la gauche...

20 avril, 2007 01:50  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Pierre> Si! Je l'ai rajouté (merci!).

20 avril, 2007 08:23  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Leila> relativisez-vous aussi à la longueur des discours ? -- oui

20 avril, 2007 08:24  
Anonymous julie a écrit...

Bravo pour cette analyse ! Si cela intéresse J. Véronis,j'ai publié dans "coming ouSt", mon blog, une étude sur deux phrases emblématiques de Royal et Sarkozy ici :
http://comingoust.canalblog.com/archives/2007/04/20/4683070.html
A bientôt.

20 avril, 2007 08:58  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Merci du lien, Julie !

20 avril, 2007 09:14  
Anonymous richard a écrit...

"le long manteau d'église" si c'est la citation exacte de sarkozy (je ne suis pas allé vérifié mais je vous fais confiance) il fait référence à la célèbre phrase de raoul glaber, autour de l'an mil sur "la france se couvre d'un blanc manteau d'église" pour signifier la renaissance religieuse des 10-12e siècle et justement la reconquête de l'espace par l'église. Cette citation est tout à fait étonnante de la part de sarkozy, mais probablement que d'autres que moi ont vu la parenté des expressions.
ça dé"note en tout cas de sa part une reflexion sur l'histoire du pays. Il touche très juste par cette expression !

20 avril, 2007 09:21  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Richard> Oui, c'est la citation telle que la rapporte le Figaro, qui a d'ailleurs mis des guillemets (qu'il n'a pu entendre, évidemment, donc les journalistes ont reconnu la citation). Si je ne me trompe pas c'est Georges Duby qui rapporte la citation de ce moine-chroniqueur bourguignon. Sarkozy a peut-être lu l' "Histoire de la France" (ou alors ses conseillers lui ont préparé des fiches...). Le problème n'est pas la justesse de l'expression, c'est son opportunité ...

Petite remarque en passant: Sarkosy la cite de travers (à moins que ce soit le Figaro qui est mal transcrit). Ce n'est pas le long manteau, mais le blanc manteau.

20 avril, 2007 09:38  
Anonymous Charles' a écrit...

On peut lire ces résutats de deux façons:
1. Retour chez Sarkozy d'un obscurantisme chrétien ancré dans la tradition de la droite française
2. Déni à gauche d'une problématique de choc culturel dont nous ne sortirons pas facilement.
Dans aucun des cas nous ne sommes dans un discours raisonnable.

20 avril, 2007 11:46  
Anonymous Christine a écrit...

Ce qui est étonnant est la manière dont les discours de Sarkozy font l'objet d'une exégèse spontanée parmi ses soutiens: à la question: Sarkoy lepénise-t-il son discours? On a les réponses suivantes: non, il cherche juste à ramener les électeurs du FN dans le giron républicain. La légitimation de la démarche sarkozyste conduit à une belle opposition sémantique: "c'est un républicain sincère", et "au fond, il ne pense pas ce qu'il dit". En somme, c'est parce qu'il est sincère qu'il ment...

20 avril, 2007 12:09  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Spontanée ?

20 avril, 2007 12:10  
Anonymous Anonyme a écrit...

difficile de parler d'obscurantisme chretien aujourd'hui...
le mal est ailleurs et tout le monde le sait
personne n'a parle des 3 chretiens torture et assassines en turquie;alors que ca fait la une en italie notament
elections oblige..
les profanations de cimetierres continuent comme A CHAQUE veille d'elections!
des scenes d'emeutes sont presentes aujourd'hui a clichy et personne n'en parle...

20 avril, 2007 12:37  
Anonymous Anonyme a écrit...

Bonjour Jean Véronis, voyant vos résultats, j'aurais une commande à faire (si c'est possible).

En fait, je voudrais savoir pour quels sujets les candidats utilisent le plus de citations. En effet, étant en classe préparatoire scientifique et faisant un nombre non négligeable de dissertations, je m'aperçois que j'utilise principalement des citations lorsque je n'ai rien à dire sur le sujet alors que dans le cas où les idées viennent spontanément, les citations sont superflues.

Ma question est donc de savoir pour quels sujets (et à quelle fréquence) les candidats utilisent les tournures « D'après », « Selon »... pour tenter d'en conclure quelles sont leurs « vraies » idées.

Au plaisir de vous lire, David.

20 avril, 2007 12:45  
Anonymous Anonyme a écrit...

Je ne vois pas où sarkozy associe l'exision à l'islam.

Il parle de pratiques non républicaines. Par des pratiques non républicaine commises par des musulmans.

20 avril, 2007 15:22  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> Je ne vois pas où sarkozy associe l'exision à l'islam.

Ici: vidéo.

20 avril, 2007 20:34  

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2007: Drôle de climat

Je ne parle pas du climat de la campagne (encore que...), mais plutôt de celui de la planète, qui se réchauffe. Je me suis demandé qui, de tous les candidats, en parlait le plus. Vous allez voir qu’il y a parfois des surprises quand on analyse réellement les discours au lieu de se fier aux petites phrases que relaient les médias…

Mais tout d’abord, j’en profite pour faire un petit détour méthodologique, histoire d’illustrer l’une des difficultés qui se posent dans l’analyse automatique des textes. Nous pourrions utiliser directement mon outil de comparaison des fréquences des mots dans la base Discours 2007, et obtenir directement un graphique, mais il y a un petit souci : le mot climat est ambigu. J’en ai fait l’illustration en chapeau de ce billet. Lorsqu’un candidat (devinez lequel) nous dit que « les dérives et les excès de l’Etat-Providence ont contribué à créer un climat délétère d’irresponsabilité, d’assistance et de nivellement », je doute qu’il faille verser cette phrase au chapitre défense de l’environnement ! J’ai donc corrigé le décompte pour éliminer ces « fausses alertes ». J’ai fait ça à la main, en allant voir chacune des occurrences du mot. Il n’y a pas de moyen de faire cela automatiquement avec une bonne fiabilité à l’heure actuelle. C’est même un des défis majeurs du traitement automatique des langues…

Première surprise. Nicolas Sarkozy aime bien le mot climat. Il l'a prononcé 12 fois (au moment de cette étude), mais, surprise, 10 fois sur ces 12, il s’agit du climat-ambiance (généralement délétère). Deux fois seulement, il nous parle du climat de la planète. La vérification manuelle était donc particulièrement importante.

Mais soyons justes : Nicolas Sarkozy utilise le mot climatique(s) 28 fois. Et là, il s’agit bien d’environnement (il s’agit de réchauffement climatique, de défi climatique, d’enjeu climatique). Deuxième problème, donc (mais assez facile à automatiser, celui-là), si l’on veut faire un travail d’analyse précis, il faut regrouper les mots de la même famille morphologique mais de catégorie grammaticale différente.

Voici le résultat, en rapportant les fréquences à 100 000 mots (car les candidats sont plus ou moins bavards) :


Utilisation de climat ou climatique(s) dans les discours des candidats

Etonnant, non ? Celui qui parle le plus du climat (météorologique) est François Bayrou, suivi presque à égalité par Dominique Voynet. Pour Royal et Sarkozy, la préoccupation est assez lointaine. Le Pen n’en parle pas beaucoup non plus, mais comme vous pourrez le constater plus bas, lui (et c’est le seul) conteste la réalité du réchauffement. Quant à Buffet, et surtout Laguiller, chez qui le mot est purement et simplement absent, elles doivent estimer que le problème ne concerne pas les prolétaires… (cliquez sur les noms des candidats pour lire les extraits).

Si j’ai fait ces petits calculs ce n’est pas par militantisme bayrouiste (ou bayroulien ?) mais parce que Bayrou m’a gentiment mouché le nez lorsque nous l’avons interviewé l’autre jour (entretien qui a été retranscrit dans notre livre François Bayrou : Confidences). Je lui avais fait remarquer qu’il n’avait utilisé le mot écologie que deux fois (à l’époque ; je constate qu’il l’a utilisé plusieurs fois depuis – peut-être piqué au vif par ma remarque ? ou bien parce que Corinne Lepage l'a rejoint?). Extrait :
Jean Véronis — J’ai fait une analyse informatique de vos discours, de tout ce que vous avez pu dire depuis septembre.
François Bayrou — Seigneur ! (rire)
Jean Véronis — Vous avez prononcé le mot écologie deux fois, une fois devant Nicolas Hulot, mais c’était obligé, une fois le 27 février à Metz…
François Bayrou — C’est absolument faux ! Tout ceci est absolument faux. Je parle de cela dans tous les discours, mais si vous voulez bien au lieu du mot écologie, tapez le mot climat, vous allez avoir une drôle de surprise. Parce que j’en parle à chaque fois que je m’exprime. Simplement je n’emploie pas le mot écologie, parce que la porte d’entrée dans ce sujet aujourd’hui, c’est le climat.
Jean Véronis — Principalement ?
François Bayrou — C’est par là qu’on y entre. Climat et biodiversité. Je dis ça tous les jours. Vous voyez à quel point les ordinateurs peuvent se tromper.
Les ordinateurs, ou plutôt ceux qui les utilisent mal, en l’occurrence. Dont acte.

Et pour la bonne bouche, je ne résiste pas à la tentation de vous donner un extrait de l’autre livre, les Politiques mis au Net, où Jean-Marie Le Pen nous explique sa conception de l’écologie :
Jean-Marie Le Pen — Les phénomènes de réchauffement de la terre, les phénomènes de fonte des glaciers, de sécheresse sont des phénomènes qui probablement ne sont pas d'origine humaine (…) Je sais qu’il y a contestation sur ces sujets, mais si on regarde, si on analyse les faits, on s'aperçoit que la respiration des six milliards d'hommes — alors qu'il n'y en avait qu’un milliard il y a plus de cent ans, n'est-ce pas, sans parler des cheptels qui les accompagnent — sont beaucoup plus générateurs d'un certain nombre de productions de carbone, enfin d'oxyde de carbone en particulier, que ne le sont des, comment dirais-je, des productions industrielles.
On rigolerait gentiment, si ça n’était pas un peu vache pour nos enfants...

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10 Commentaires:

Anonymous Anonyme a écrit...

bonjour,
Comme quoi l'écologie n'est pas morte.
J'avais cependant une question d'ordre technique à vous poser. Dans le cadre d'une recherche en travail social je souhaiterais faire des comparaisons de lexique entre des groupes precis de personnes interrogées. J'ai téléchargé quelques uns de vos programmes, mais pensez vous que celui de disours 2007 et celui permettant de calculer les distances et de faire ainsi les arbres seront disponibles.

19 avril, 2007 14:53  
Anonymous PM a écrit...

Je me permets de vous proposer ((au moyen des commentaires) un petit exercice : calculer la distance entre le programme officiel et les discours de chacun de nos candidats. Autrement dit, répondre à la question suivante : le visage qu'ils présentent à la France est-il le même que celui montré aux partisans ?
J'espère que ça ne passera pas pour un coup de pub', mais j'ai rassemblé les programmes de ces messieurs-dames sur mon tout petit blog, au cas où.
J'ajoute, en tant que lecteur assidu de votre prose, les félicitations d'usage !

19 avril, 2007 14:59  
Blogger Jean Véronis a écrit...

l'écologie n'est pas morte -- Non! même si les Verts sont moribonds (mais il faut dire qu'ils ont passé un temps considérable à s'entre-tuer), et si les autres candidats répugnent manifestement à utiliser le mot, qui a peut-être désormais mauvaise presse...

En ce qui concerne mes programmes, non, pour l'instant je ne les diffuse pas, car j'y travaille en permanence pour les améliorer (et puis il y aurait un travail important de paquetage et de documentation que je n'ai pas fait : c'est une chose que d'écrire des programmes pour soi même et une tout autre chose que de les diffuser...)

19 avril, 2007 14:59  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Pm> Bonne idée ! mais je ne sais pas si j'aurai le temps avant la date fatidique... N'ayez crainte pour la pub: quand ça amène des infos utiles, c'est bien. Et merci pur les félicitations !

19 avril, 2007 15:02  
Anonymous PM a écrit...

J'ai remarqué sur la dernière version d'acrobat reader une option d'export en *.txt
Est-ce qu'il vous faut plus que celà pour alimenter votre programme ?

19 avril, 2007 15:09  
Blogger Jean Véronis a écrit...

pm> Si l'on part de fichiers pdf, oui, c'est utile (mais il y a d'autres convertisseurs). Mes programmes utilisent en entrée n'importe quoi pourvu, effectivement, que ce soit sauvé en txt.

19 avril, 2007 15:11  
Blogger Mikado a écrit...

Le résultat (Bayrou devant Voynet) n'est pas si étonnant. Je ne voudrais pas dénigrer trop Bayrou, mais il me semble qu'il y a quand même une très grosse différence entre parler d'écologie et parler uniquement de climat. L'un ne se réduit pas à l'autre... Voynet ne se limite pas au dérèglement climatique, elle parle d'eau, de qualité de l'air, de produits chimiques et de nucléaire, de tout ce qui fait un programme écologique. Quant à JMLP, j'ai vu qu'il avait laissé une large part à la protection des animaux dans ses spots de campagne, citant le sioux Seattle et parlant de l'importance de la diversité biologique... Qu'en penser?
Un grand merci pour votre suractivité en cette fin de campagne!

19 avril, 2007 16:05  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Mikado> Ah oui, oui, vous avez raison : Voynet est la championne toute catégorie sur le discours écologique (et c'est normal !). J'aurais dû être plus explicite, pour qu'on ne lise pas mon billet de travers : je ne parle ici que du climat.

J'ai entendu JMLP d'intéresser au sort des animaux de compagnie (thème cher aux personnes âgées, dont il vise peut-être les voix?).

19 avril, 2007 16:20  
Blogger Mikado a écrit...

J'ai bien compris que vous ne parliez que du climat. Je faisais référence à cette phrase, qui me semble significative:
"mais si vous voulez bien au lieu du mot écologie, tapez le mot climat, vous allez avoir une drôle de surprise".
Pour moi, c'est botter en touche, et parler d'un problème particulier et à la mode, pour éluder un autre plus complexe, et qui a du mal à se faire entendre. Mais bon, ça fonctionne puisque je connais quelqu'un qui hésite entre Voynet et Bayrou. Je tiens à préciser (si c'est nécessaire) que je ne roule pas pour Voynet. Et aussi que mon style paraît un peu sec parce que j'essaye de faire au plus court...

19 avril, 2007 16:43  
Anonymous houpa a écrit...

Concernant Arlette Laguiller, il est clair que l'Ecologie n'a jamais fait partie des sujets essentiels qu'elle souhaite mettre en avant (je n'utilise pas le passé, car elle n'a pas fini sa vie de militante) dans les campagnes présidentielles.
Je pense qu'elle a suffisamment de mal à propager ses idées premières à travers les questions anti-politiques des journalistes.
Cependant, son parti Lutte Ouvrière organisait le 26 janvier 2007 à Paris, en pleine pré-campagne électorale, un meeting dédié à ce sujet qui ne leur est pas indifférent, loin de là.
« Ecologie : nature ravagée, planète menacée par le capitalisme ! »

A lire ici :

http://www.lutte-ouvriere.org/clt/clt.html

27 avril, 2007 00:27  

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mercredi, avril 18, 2007

2007: L'arbre d'Arlette

Dans le billet précédent, j'ai donné l'arbre des candidats, basé sur la proximité lexicale de leurs discours. Mais la méthode peut s'appliquer aussi aux discours d'un candidat particulier. Je ne résiste pas à la tentation de vous montrer l'arbre d'Arlette (les différents discours sont repérés par leurs dates) :



Je n'en croyais pas mes yeux... Alors que l'algorithme ne contient aucune information temporelle, l'arbre qui apparaît contient des paquets de branches reflétant exactement l'évolution chronologique (avec le fameux discours de Paris le 15 avril, dont j'ai parlé l'autre jour, qui est isolé et distinct de tout le reste).

J'ai déjà dit qu'à part le discours de Paris, les discours d'Arlette changeaient peu d'une fois sur l'autre (voir ici et ici). Mais ces petites modifications n'interviennent pas n'importe comment. Elle est manifestement partie de son premier discours, qu'elle a amendé peu à peu, avec quelques évolutions plus marquées qui correspondent aux différents cercles rouges de ma figure. On a en quelque sorte accès au travail d'élaboration, aux brouillons de l'écrivain.

Je suis ravi : cela illustre superbement la validité de la méthode, qui arrive à retrouver sans information extérieure une organisation qui fait objectivement sens. Et cela ouvre des tas de perspectives dans d'autres domaines...

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13 Commentaires:

Anonymous Alphoenix a écrit...

C'est beau tout ça... C'est triste que ça s'arrête dans quelques semaines. Surtout Arlette...
Déjà la nostalgie. Et en plus, l'analyse fine de Jean Véronis commence à être particulièrement intéressante, et qu'elle apporte quelque chose.

18 avril, 2007 23:07  
Blogger FreeCorp a écrit...

Ouahou ! C'est tout à fait impressionnant ! On peut même descendre plus bas dans les sous-arbres, on garde des intervalles de dates consécutives (ex : 26/03-30/03, 09/03-22/03, 13/01-19/01...). Pour mieux visualiser ces intervalles de dates consécutives dans des mêmes sous-arbres, tu aurais d'ailleurs pu utiliser l'ordre chronologique pour les feuilles (ça doit être faisable dans SplitsTree avec "Edit", "Preferences", onglet "Layout", et mettre le bon ordre dans "use the following layout :"...), puisqu'il s'avère qu'avec cet ordre l'arbre reste planaire.

19 avril, 2007 01:10  
Blogger Tom a écrit...

Je suis curieux : quels genres de perspectives cela ouvre ?

^_^ vivement dimanche

19 avril, 2007 08:01  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Alphoenix> Eh oui, j'ai un peu le même sentiment. Et un peu de frustration parce que j'ai encore des dizaines d'analyses à faire... Je les ferai de toutes façons, mais ça n'aurait plus le même intérêt. Alors peut-être sous forme de livre...

Quant à Arlette, ouis, on la regrettera !

19 avril, 2007 09:21  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Freecorp> Magnifique ! Excellent suggestion, merci : j'ai remplacé la figure.

C'est formidable quand il y a un expert dans la salle ;-)

19 avril, 2007 09:37  
Anonymous leila a écrit...

Superbe de cohérence, cette évolution par petites touches de réécriture. Et qu'est ce que cela donne sur des discours à auteur collectif (type Sarkozy ou Royal ?) Des branches trop fouillies ? ou au contraire un classement par petite main ?

19 avril, 2007 09:50  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Leila> Je suis en train d'y travailler. Pour Sarko et Royal on voit apparaître un arbre clairement coupé en deux. J'essaie de déterminer pourquoi...

19 avril, 2007 09:59  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Freecorp> Et on peut choisir la racine ? Je n'arrive pas à àtrouver cette fonctionnalité dans les menus...

19 avril, 2007 10:25  
Blogger FreeCorp a écrit...

Oui, la racine se choisit dans la boîte de dialogue de dessin de l'arbre (menu "Draw", "RootedEqualAngle"), il faut mettre dans "Outgroup" le label de la feuille qui sera la première à se séparer du tronc ;).

19 avril, 2007 13:09  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Super, merci!

19 avril, 2007 13:41  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Tom> Perspectives : la détection du plagiat, l'organisation des versions multiples de documents, la détection d'auteurs anonymes et "plumes", etc.

19 avril, 2007 16:07  
Anonymous François Calatayud a écrit...

Bonjour et félicitation pour votre travail!!

je suis chercheur à l'INRA et je m'intéresse à cette méthodologie statistique pour décrire du comportement animal. une description comportementale ça peut ressembler à un discours, celui de l'éthologiste qui raconte ce qu'il voit avec un vocabulaire restreint qu'il s'est créé (il y aurait beaucoup à dire sur le rapprochement entre étude du comportement et analyse du discours, mais ce n'est pas le sujet et ça n'interesserait peut etre que moi...).

j'ai quelques questions:

1) peut-on illustrer les différentes typologies que l'on trouve par des mots caractéristiques avec le logiciel en question, et donc savoir sur quoi porte la différence? Pour Arlette cela reviendrait à savoir ce qui différencie son discours des différentes périodes.

2) peut-on utiliser des variables illustratives pour faciliter l'interprétation (dans mon cas la période d'observation, l'identité de l'animal, son age...). habituellement je fais mes analyses lexicales avec le logiciel SPAD et il est possible d'avoir des variables illustratives en colonne pour habiller les plans factoriels ou faciliter l'interprétation des classifications. mais les analyses proposées apres diffèrent de celles fournit par splitstree et je pense que ces dernieres pourraient m'apporter pas mal...

3) pour etre bien sur: si je comprends bien les données utilisées ne sont pas compilées dans un tableau individus-mots (en ligne les textes et en colonne les mots) mais dans une matrice de distances. comment faites vous pour l'obtenir de manière non fastidieuse? Dans le cas des candidats cela fait deja pas mal de discours à comparer. Dans mon cas j'aurais plsusieurs centaines d'observations à comparer... donc s'il y avait une macro ou un équivalent pour faire le boulot...

Merci d'avance...

20 avril, 2007 15:37  
Anonymous Abie a écrit...

Mamma mia, c'est beau comme l'antique!
Je suis biologiste et ça m'émeut de voir qu'un outil conceptuel que j'associais principalement à la cladistique et la phylogénie peut s'appliquer au language de façon aussi spectaculaire ...
Je serais vraiment curieuse de voir les algorithmes. Il va falloir que je mette la main sur cet article de Barthélémy et Luong...quoiqu'il date de 1987.
Y a-t-il des articles plus récents sur les liens entre biologie et linguistique à lire en priorité?

24 avril, 2007 01:47  

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2007: L'arbre des candidats

Vous aviez aimé cet automne mon arbre des politiques, basé sur la proximité qu'ils entretenaient dans les articles de presse (voir ici et ici). Depuis, quelques feuilles sont tombées... Mais ceux qui restent ont beaucoup parlé. Voici donc l'arbre des candidats, basé non plus cette fois sur les citations dans la presse, mais sur l'analyse lexicale de leurs discours (vous noterez que certains candidats sont absents, car je n'arrive pas à avoir leurs discours).


Les proximités dans l'arbre reflètent la plus ou moins grande similitude du vocabulaire utilisé par les différents candidats. On note que Voynet et Le Pen apparaissent sur des branches isolées : leur discours, chacun dans son genre, ne ressemble vraiment à aucun autre... Buffet et Laguiller sont proches : ce n'est sans doute pas étonnant. Sarkozy, Royal et Bayrou apparaissent sur la même branche, mais les plus proches l'un de l'autre sont Royal et Bayou. Intéressant, n'est-ce pas ? Et sans doute à mettre en relation avec les récents appels de Rocard, Kouchner et d'autres à une reconfiguration du paysage politique français...

*
* *

Un peu de technique, pour vous expliquer comment l'arbre a été obtenu. Pour chaque paire de discours, j'ai calculé une distance, appelée distance intertextuelle, qui reflète la proximité de vocabulaire entre les deux textes. Il y a de multiples façons de calculer une distance lexicale entre deux textes : si vous êtes intéressé par plus de détails, vous pourrez consulter avec profit le numéro 3 de la revue Corpus (en ligne) entièrement consacré au sujet. En ce qui me concerne, comme j'ai toujours pour principe d'essayer les choses les plus simples avant de passer aux choses compliquées, j'utilise la distance proposée par mon collègue et ami Etienne Brunet (voir article ici).

Prenons deux textes A et B. On fait la liste des mots de A, celle des mots de B. Il y a des mots qui sont communs et des mots qui n'appartiennent qu'à l'un ou à l'autre des deux textes (son vocabulaire exclusif) :



Le rapport entre le taille du vocabulaire exclusif de chaque texte à celle de son vocabulaire total, ( A - AB ) / A par exemple, donne une bonne idée de la spécificité lexicale du texte. Ce rapport est égal à 0 si tout le vocabulaire de A est inclus dans B, et à 1 s'il est complètement disjoint de B. Si on fait la même chose du côté de A et du côté de B, on obtient la distance suivante (je divise par 2 juste pour avoir un indice entre 0 et 1 ) :

d = ( (A-AB)/A + (B-AB)/B ) / 2

Par exemple, entre le discours de Nicolas Sarkozy à la porte de Versailles le 11 janvier et celui de Ségolène Royal à Villepinte le 11 février, on trouve une distance de 0,62. Il suffit de faire la moyenne entre toutes les paires de discours Royal/Sarkozy, et on obtient une distance moyenne Royal/Sarkozy de 0,66. En faisant ça pour tous les candidats, on obtient une «matrice de distances», qu'on peut ensuite transformer en arbre avec des méthodes analogues à celles qu'utilisent les biologistes pour représenter les parentés entre organismes vivants à partir des séquences d'ADN (arbre phylogénétique) (mais qui ont été proposées depuis bien longtemps en analyse lexicométrique, voir référence ci-dessous). J'utilise à nouveau la méthode de classification UPGMA et le logiciel SplitsTree (voir ici).


Pour en savoir plus

  • Étienne Brunet, « Peut-on mesurer la distance entre deux textes ? », Corpus, Numero 2 La distance intertextuelle - décembre 2003, mis en ligne le 15 décembre 2004: http://corpus.revues.org/document30.html
  • Barthélémy J.-P. & Luong X. (1987). « Sur la topologie d’un arbre phylogénétique : aspects théoriques, algorithmes et applications à l’analyse des données textuelles », Mathématiques et Sciences humaines, 100 : 57-80.
  • Numéro spécial de la revue Corpus. La distance intertextuelle. En ligne : http://corpus.revues.org/sommaire52.html

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30 Commentaires:

Anonymous Anonyme a écrit...

Jean,

as tu eu l'occasion de voir les résultats du baromètre 'buzz' de 20minutes, basé sur les données du moteur de recherche d'actualité Wikio ?

http://www.20minutes.fr/barometre-2007.php

A mettre en rapprochement avec ta page Presse 2007, ca se recoupe ?

18 avril, 2007 13:28  
Anonymous Dolgo a écrit...

Oui, intéressant ! Comme le reste de votre travail, et je vous remercie de l'exposer sur ce blog. Mais rien d'étonnant dans cette proximité des discours. Royal n'est pas spécialement de gauche (c'est pas moi qui le dis, c'est Bourdieu !) On l'imaginerait même sur la même branche (et pas sous-branche tel que l'arbre le montre) que Bayrou et Sarkozy. Bon vote dimanche et croisons les doigts...

PS : pour la "vérification des mots", pourquoi devoir taper 8 caractères !? 3 ne suffiraient-ils pas?

18 avril, 2007 13:30  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> Oui ça se recoupe tout à fait, merci pour le lien !

18 avril, 2007 13:35  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Dolgo> Ou alors Bayrou est plus à gauche qu'on ne pense ;-)

Pour la vérification des mots, je n'ai évidemment pas la maîtrise de la chose (et je trouve ça assez pénible)...

18 avril, 2007 13:36  
Anonymous lds a écrit...

En pratique, vous faites la liste des mots des discours, puis comptez le nombre de mots différents, et le nombre de mots communs, c'est cela ? Faut il faire cela manuellement ?
Cette méthode ne tient pas compte des répétitions ?
En tout cas, merci de nous faire partager votre travail.

18 avril, 2007 13:43  
Anonymous Gilles a écrit...

J'aii mal a interpreter la partie basse. Est-ce que ca signifie que Voynet est plus proche de Le Pen que de Royal ? Elle ne mérite variment pas ça, alors j'espère me tromper.

Gilles

18 avril, 2007 13:45  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Lds> En pratique, vous faites la liste des mots des discours, puis comptez le nombre de mots différents, et le nombre de mots communs, c'est cela ?

-- oui

Faut il faire cela manuellement ?

-- Non! Ma base frise le million de mots !

Cette méthode ne tient pas compte des répétitions ?

-- Non. Un mot présent = 1 point.
Comme je le dis dans le billet, il y a des méthodes bien plus compliquées, mais celle-ci n'est pas si mauvaise...

En tout cas, merci de nous faire partager votre travail.

-- De rien, c'est le but de ce blog !

18 avril, 2007 13:48  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Gilles> Non, c'est une illusion d'optique. La branche Voynet bifurque très tôt parce qu'elle est semblable à aucune autre. En fait, il faut voir trois grandes branches : Voynet, Le Pen, et tous les autres.

Une chose amusante: Voynet est plus proche de Bayrou que de Royal (en termes de mots utilisés, s'entend). Il faut dire que Bayrou a plusieurs discours très écolos (par exemple c'est lui qui parle le plus du climat). Influence de Corinne Lepage, qui l'a rejoint ? Voyez ici. Il faudrait que je fasse un billet sur ça, tiens...

18 avril, 2007 13:53  
Anonymous lds a écrit...

Je m'en doutais un peu :) alors vous utilisez quoi comme programme ?

18 avril, 2007 14:09  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Lds> Ce sont des programmes que j'ai développés moi-même (sauf SplitTree pour la représentation en arbre).

18 avril, 2007 14:19  
Blogger Gabrouze a écrit...

Bonjour,

utilisez vous les verbes et noms lemmatisés ?

18 avril, 2007 14:58  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Non, pas de lemmatisation. Come Brunet le montre, ça ne change pas grand-chose...

18 avril, 2007 15:03  
Anonymous Anonyme a écrit...

Je voulais tout simplement vous remercier pour votre blog qui je l'espère fera un peu mieux connaitre les sciences du langage, discipline qui m'a longtemps bercé durant mes années d'études ! !
Et qui je l'espère un jour sera reconnu un peu plus qu'actuellement, en dehors de la recherche !
Cordialement

18 avril, 2007 15:53  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> Merci de votre mot ! Tout ce qui touche au langage intéresse énormément les gens. Je crois que le problème est que la linguistique est devenue un peu vieillote et poussièreuse. Mais, comme dirait un candidat, je sens que les lignes bougent... ;-)

18 avril, 2007 15:56  
Anonymous Anonyme a écrit...

Ah ! ! si ceci pouvait être vrai et qu'on puisse enfin appliquer ces connaissances et cette science au monde du travail (qui en a plus que besoin) je serai la personne la plus heureuse au monde (enfin peut être pas non plus), mais il est vrai que c'est un univers qui m'a passionnée et un peu "déconnectée" il faut l'avouer !
Quelle chance admirable vous avez de pouvoir vivre et travailler des "arts du langage" !
Profitez en !

18 avril, 2007 16:32  
Anonymous ThomasF a écrit...

bonjour Jean. dans un tout autre genre je me suis également livré à un (léger) exercice de comparaisons des candidats mais à propos de l'adresse de leurs sites Internet : http://thomas-fourdin.net/blog/index.php?post/2007/04/12/13-les-noms-de-domaines-de-la-presidentielle-2007

et en lisant les commentaires, je m'aperçois que le premier mentionne l'indice de buzz de 20minutes que j'ai aidé à réaliser et j'avoue que Presse 2007 faisait partie de nos premières sources d'inspiration, heureux que ça concorde :)

et encore merci pour la lecture, javoue j'avais fini par me lasser des comtpes Google mais pas des discours d'analyses de la Présidentielle, quels nouveaux sujets de prévu pour dans 3 semaines ?

18 avril, 2007 18:41  
Anonymous Anonyme a écrit...

Intéressant, même si le discours ne fait plus l'homme , sinon le nègre.
Jouez avec le temps, croisez votre arbrisseau avec certains gros chênes, de gaulle et ses discours par exemple...

18 avril, 2007 19:11  
Anonymous Anonyme a écrit...

Si j'ai deux discours opposes :

j'aime le chocolat.

je n'aime pas le chocolat.

leur distance varie-t'elle suffisament ? Et avez-vous un moyen d'extraire automatiquement les points de discordances ? Ce qui serait bien pratique pour faire des analyses comparatives.

Antoine

18 avril, 2007 20:12  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> L'analyse lexicométrique ne peut fonctionner que sur de grandes masses de textes, pas sur des phrases isolées. Il est vrai que les mêmes mots peuvent renvoyer à des discours opposés sur de très cours extraits, mais sur la totalité des discours des candidats, il serait bien étonnant, n'est-ce pas, qu'ils choisissent exactement les mêmes milliers de mots pour dire exactement l'inverse les uns des autres...

18 avril, 2007 20:30  
Anonymous Leila a écrit...

Représentation graphique intéressantes. Vous parlez de paires : testez-vous toutes les combinaisons ? si non, lesquelles faites-vous figurer ? N'y a-t-il pas occasionnellement plus de distance entre 2 discours d'un même candidat qu'entre, mettons, Royal et Bayrou ? Enfin l'étude du langage n'approche bien sûr pas son intentionnalité. Pourtant si l'un emprunte en conscience le registre de l'autre, (comme il l'a dit sur Canal + en citant comme "proverbe" le renard qui s'affuble de plumes ne devient pas un plumes (à peu près je n'ai retenu que le sens de la chose...)... L'on se retrouve à traiter les données at their face value.

18 avril, 2007 21:04  
Anonymous leila a écrit...

Oops il fallait lire poule pour plumes etc.

18 avril, 2007 21:05  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Leila>
Vous parlez de paires : testez-vous toutes les combinaisons ?

-- Oui. Ca en fait un paquet, pas loin de 20 000, mais c'est l'ordinateur qui travaille.

N'y a-t-il pas occasionnellement plus de distance entre 2 discours d'un même candidat qu'entre, mettons, Royal et Bayrou ?

-- Si. Il y a par exemple des discours sur les mêmes thématiques (par exemple, devant la fondation Hulot). C'est pour ça que je prends la moyenne sur toutes les paires.

Enfin l'étude du langage n'approche bien sûr pas son intentionnalité. Pourtant si l'un emprunte en conscience le registre de l'autre, (comme il l'a dit sur Canal + en citant comme "proverbe" le renard qui s'affuble de plumes ne devient pas un plumes (à peu près je n'ai retenu que le sens de la chose...)... L'on se retrouve à traiter les données at their face value.

-- Oui. Exemple, Sarkozy qui tient un langage "de gauche" (les travailleurs etc.). Cela contribue peut-être à un peu de rapprochement avec Royal. Mais il est quasi impossible que tout son vocabulaire soit calqué sur celui de Royal. Le raisonnement est de nature statistique.

18 avril, 2007 21:11  
Anonymous Leila a écrit...

Merci de toutes ces réponses ! Travail vraiment intéressant. Avez-vous mentionné quelque part le nombre de textes traités ? (j'avoue que je ne suis votre blog que depuis peu mais si les combinaisons sont de 20 000, le chiffre ne doit pas être très élevé ? calcul mou entre 2 zapnet). Soit dit en passant, la citation du renard était de Bayrou sur Canal +, d'où ma remarque sur les proximités intentionnelles... Je ne m'étais pas interrogée sur Sarkozy mais c'est logique dans ce cadre théamtique. D'ailleurs, faites-vous aussi des traitements statistiques (type ACP ou autre) sur des sous-ensembles thématiques ? Cela pose des problèmes d'extraction intéressants mais peut-être peu gérables par machine.

18 avril, 2007 21:32  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Le calcul a porté sur 184 textes.

Oui, je travaille aussi avec des ACP (analyse en composantes principales) et AFC (analyse factorielle des correspondances) -- je précise les sigles pour les autres lecteurs. Mais je n'en parle pas ici parce que ça me paraît difficilement lisible par des non-experts. On peut faire un tas de conclusions erronées si on ne comprend pas vraiment la méthode (et elle est assez compliquée à exposer à un grand public).

Ca ne pose pas de problèmes de calcul sur des corpus de ce type (qui ne sont quand même pas gigansteques).

18 avril, 2007 21:40  
Blogger b e n o i t a écrit...

Et Dominique Voynet qui se trouve représentée au plus près des racines de l'arbre... Joli symbole vert !

19 avril, 2007 00:24  
Anonymous Blanc Cassis a écrit...

Bravo pour vôtre blog !
Le choc des mots :)
Cette science ne m'était pas familière, merci de me la faire découvrir.

19 avril, 2007 06:50  
Anonymous lds a écrit...

Il serait intéressant de connaître le vocabulaire commun à tous les candidats, celui qui est présent dans tous les discours, mais également le vocabulaire spécifique à un candidat ou à un discours (les mots qu'on ne trouve qu'une fois). On pourrait en faisant le rapport des 2, évaluer une certaine "originalité" du discours.
PS : Vos programmes perso. sont ils disponibles quelque part ?

19 avril, 2007 08:30  
Anonymous Stephane a écrit...

Jolie coquille dans votre commentaire, Jean : "gigansteque" ... ça me donne faim !

19 avril, 2007 10:26  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Ah, c'est vache...

19 avril, 2007 10:30  
Anonymous Sigwan a écrit...

Je ne sais pas jusqu'à quel point c'est possible, mais il serait intéressant d'avoir une vision sous la même forme du programme des candidats (par le biais de leurs "livres", de leurs profession de foi...) et de placer cela en parallèle des discours.
Cela permettrait sans doute de montrer à quel point les discours des candidats peuvent en être éloignés. Je vise surtout Sarkozy et Le Pen.
Peut-être le matériel est-il insuffisant en quantité ?

19 avril, 2007 18:27  

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mardi, avril 17, 2007

2007: Arlette a écrit un nouveau discours !

Il y a parfois des coïncidences à vous donner envie de jouer au loto ! Au moment même où je terminais ma petite étude sur les copiés-collés dans les discours des candidats (ici et ici), montrant qu'Arlette Laguiller n'avait qu'un seul discours depuis le début de la campagne, Carine Duteil (qui m'aide à engranger les discours avec Damon Mayaffre), m'envoyait le texte du dernier discours d'Arlette, dimanche dernier à Paris.

Je l'ai mis en ligne sans trop y penser, et puis ce soir, après une promenade superbe dans le Luberon (si ! il fait un soleil magnifique et 26° ici), je l'ai lu par acquit de conscience. Et, là: surprise ! Presque aucune reprise des discours antérieurs. Je n'ai pas pu résister à faire tourner mes petits outils. Taux de recyclage par rapport à ses précédents discours : 2,8%. Presque rien, comme le montre le coloriage du texte :



Cliquer sur l'image pour voir le discours

Arlette a écrit un deuxième discours. Une véritable révolution.

Ne croyez pas qu'elle louvoie et zigzague au gré des sondages, comme d'autres. Si vous lisez son discours en détail, vous verrez qu'elle fait preuve d'une grande constance avec ses propos antérieurs. Mais elle les illustre différemment, allant par exemple jusqu'à rappeler les bienfaits de la guillotine (si ! c'est probablement bien la seule fois où ce mot sera prononcé dans la campagne !). Les patrons ont intêrêt à bien se tenir.

Merci Arlette. Vous nous faites une magnifique leçon de linguistique. On peut avoir beaucoup de copier-coller dans les discours et donner l'impression de louvoyer au gré des vents d'opinion, comme certains («grands») candidats, ou bien faire du neuf dans la forme, et finalement dire, encore et toujours, la même chose.

Ce n'est d'ailleurs pas une critique.

Delenda Carthago est !

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12 Commentaires:

Anonymous blop a écrit...

excellent ce passage guillotin !

17 avril, 2007 21:08  
Anonymous Anonyme a écrit...

Et pourquoi ne pas étudier tous les discours qui : disent encore et toujours la même chose (fond identique), mais qui changent dans la forme (paraphrase, etc.)

17 avril, 2007 23:19  
Anonymous Isabelle a écrit...

Jean Véronis, pour vous qui êtes universitaire et chercheur, êtes respecté et écouté, il serait utile d'appeler les citoyens à aller voter dimanche... non? une sorte de devoir de notoriété?

18 avril, 2007 01:05  
Anonymous bohwaz a écrit...

Jean Véronis, pour vous qui êtes universitaire et chercheur, êtes respecté et écouté, il serait utile d'appeler les citoyens à ne pas aller voter dimanche... non? une sorte de devoir de notoriété?

Ah tiens ça marche aussi comme ça ! Juste pour démontrer que cet "appel" à l'appel est un non-sens...

18 avril, 2007 01:28  
Anonymous Isabelle a écrit...

bah, je m'attendais à ce genre de réponse, évidemment... mais tu n'as rien démontré du tout, Bohwaz, ton "ça marche" serait opératoire de quoi exactement?
Non, au tout premier degré, je trouve qu'il serait "bien" (ouh la honte, ce mot) d'appeler les gens à voter, à exercer leur droit de vote

18 avril, 2007 06:51  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Isabelle & Bohwaz> Je ne sais pas si je suis respecté et écouté, mais j'ai une sainte horreur de ces "intellectuels" qui jouent sur leur notoriété pour expliquer aux autres ce qu'il faut faire, et je ne vais pas m'y mettre moi aussi... Je préfère fournir de (modestes) éléments de réflexion et des outils (comme je l'avais fait lors du référendum sur le TCE), et ensuite, à chacun de décider ce qu'il estime adéquat.

Sur le fond, je comprends tout à fait que des gens refusent de voter, en particulier si les choix qu'on leur propose ne leur conviennent pas. Il y a même eu des partis qui ont appelé à l'absention (rappelez-vous le célèbre "bonnet blanc, blanc bonnet")... Je milite en ce qui me concerne pour la reconnaissance du vote blanc.

La preuve qu'il n'y a pas besoin d'appelr à voter, c'est que cette fois-ci (si l'on croit les sondages, évidemment), il semblerait que les citoyens soient décider à voter de façon bien plus massive que la dernière fois. Cela montre, à mon avis, que lorsque les choix sont plus larges et que les jeux ne semblent pas fait d'avance, les électeurs se sentent plus concernés. D'où mon soutien à toutes les démarches pluralistes.

Pour le deuxième tour, cependant, selon les configurations, je comprendrais tout à fait que des gens refusent de choisir l'un ou l'autre des candidats, selon le principe "bonnet blanc, blanc bonnet"... En tout cas, ce n'est pas à moi de leur dire quoi faire.

18 avril, 2007 09:56  
Anonymous Inarius a écrit...

Excellent ce discours ! On dirait un peu du recyclé..mais c'est vrai avec des mots différents ! Bref..

Au sujet du vote blanc, c'est vrai il n'est pas "comptabilisé"
A ce sujet là j'ai un peu peur que s'il soit comptabilisé, il n'apporte pas grand chose.

En théorie le "comptabiliser" voudrait dire que si il atteint un X% on annule l'élection
La moyenne du vote blanc c'est 3 ou 4%
Le soucis c'est que en cas d'un 2ème tour d'élection présidentielle, qui se joue généralement à quelques % d'écart, ce 3% suffira la plupart du temps à faire que le candidat gagnant n'obtiendra pas les 50% et donc quoi ? on recommence l'élection...et ceci jusqu'à quand ?
Organiser une élection, ça coute cher à la république. D'autant plus que plus la campagne dure ( et on voit qu'elle est déjà trop longue ), plus elle va être épuisante.
Donc je ne sais pas si c'est une si bonne idée que ça, même si dans la théorie c'est quelque chose que je défend aussi depuis longtemps

Sinon M.Véronis, encore bravo pour l'ensemble des outils que tu proposes c'est vraiment d'une très grande qualité, et d'une très grande richesse.

ah et aussi sinon ...

ALLEZ VOTER ! :) (--- bouh c'est mal

18 avril, 2007 10:16  
Blogger Jean Véronis a écrit...

inarius> La moyenne du vote blanc c'est 3 ou 4% -- C'est déjà beaucoup, sachant que pour voter blanc il faut découper soi-même son bulletin à l'avance et au bon format... Une étude du Centre d'études et de connaissances sur l'opinion publique (CECOP) a montré que la part de votes blancs serait passée de 5% à 27% si des bulletins blancs avaient été proposés lors des élections de mars 1998. Soit dit en passant, la possiblité de voter blanc aurait largement fait baisser le score du FN...

Après, reste évidemment à résoudre les problèmes institutionnels, comme vous dites. Mais ce n'est pas nécessairement compliqué : il suffit de modifier l'article 7 de la Constitution pour que le Président puisse être élu, au second tour, à la majorité relative. Je suis convaincu que la crainte du vote blanc sanction inciterait nos politiques à proposer de meilleurs choix.

Enfin, on peut toujours rêver, n'est-ce pas?

ps: un article très intéressant :

Le vote blanc et le droit électoral

Par Eric LAFOND
Doctorant en Droit Public, Chargé d'enseignement à l'Université Jean Moulin Lyon 3

18 avril, 2007 10:47  
Anonymous Inarius a écrit...

oui certes ça serait une relative bonne idée même après lecture de l'article interessant, je doute de son utilité.Effectivement on aurait une meilleure idée du candidat et de sa réelle approbation. Mais quand on lit les causes du vote blanc

"- refus des candidats en présence (36%)
- hostilité à l'égard de la politique (35%)
- difficulté à choisir entre les candidats (20%)
- désintérêt (13%)
- manque d'information (11%)
"

n'est ce pas DEJA l'expression de l'abstention ?

Alors d'accord pour le vote blanc, mais penses tu réellement que les gens vont se déplacer pour voter blanc ou vont ils plutot prendre leur week end pour partir ? Tu surestimes le civisme des gens...

C'est vrai aussi qu'aujourd'hui, le vote blanc passe pour une petite partie par le vote FN.
"Largement" tu dis ? pas sur.
Le vote "FN" dans les grands bastions FN notamment la provence est du à des idées proches du FN. La preuve en est des européennes de 1999 ou le RPF de Pasqua/De villiers de droite "dure" et "la-france-d'abord" avait pompé un FN sortant de sa déchirure avec le MNR de mégret, et avait récupéré son électorat. C'était très visible en Provence ou Lepen était tombé de 25-30 à 15/10 % et ou Pasqua avait fait 15% ou plus.

18 avril, 2007 15:23  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Inarius> déjà l'expression de l'abstention -- certes, mais cela permettrait clairement de distinguer les citoyens engagés des "pêcheurs à la ligne"...

A propos du vote FN, l'étude de 1998 disait que le score du Front national aurait été de 8 % et non de 15 % aux législatives si le vote blanc avait été pris en compte. Rappelons-nous aussi que Le Pen avait appelé à voter blanc au deuxième tour de la présidentielle de 1995, et qu'il avait été suivi par 20% de ses sympathisants, ce qui est un chiffre énorme (sondage IFOP publié dans Libération juste après l'élection). Mais le FN arrange bien du monde, y compris à gauche, on le voir ces jours-ci, pour servir de repoussoir et pousser à un vote soi-disant utile. D'ailleurs on se souvient qu'on doit sa montée à Mitterrand...

Enfin, en tout cas, le débat mérite, à mon avis, d'avoir lieu. Il avait été amorcé en 2003, à l'assemblée nationale. Je ne sais pas si vous aviez suivi le débat. C'était très intéressant (compte-rendu ici).

Une autre étude intéressante : Le vote blanc : abstention civique ou expression politique ? par Adélaïde Zulfikarpasic.

18 avril, 2007 15:49  
Anonymous Isabelle a écrit...

merci Inarius d'avoir donné un écho, même lointain ou sarcastique à mes propos de veille de scrutin, si démodés et si éloignés de l'élégance intellectuelle universitaire
et pas de blague lemot que je dois taper commence par iza... si c'est pas un signe ça (mais de quoi? :-))) )

18 avril, 2007 19:59  
Anonymous b.poiraud a écrit...

Bonjour

Il serait intéressant de décrypter le discours de Dijon
http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/politique/elysee_2007/20070424.OBS3756/le_discours_de_nicolas_sarkozya_dijon.html
du point de vue de la structure, des répétitions, du ramassage des idées qui passent et du non-programme que cachent les mots pour arriver à une gigantesque manipulation démagogique !

J'espère que vous pourrez le faire ! Merci d'avance .

B.Poiraud - http://www.journal-la-mee-2.info

24 avril, 2007 15:28  

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2007: Discours recyclés

Je vous avais promis, hier, de calculer la proportion de «recyclage» dans les discours des candidats, en d'autres termes, la proportion de copiés-collés d'un discours à l'autre. Voilà qui est fait. Je vais vous parler un petit peu de technique, comme je le fais de temps à autre, mais vous allez voir, ce n'est pas bien méchant. Et vous pouvez sauter directement aux résultats si les détails vous paraissent fastidieux...

Une méthode relativement simple pour détecter les recyclages dans un discours donné consiste à regarder si chaque suite de n mots consécutifs (que l'on appelle n-grammes dans le jargon de la linguistique informatique) a été utilisée ailleurs. Il faut prendre n pas trop petit : si l'on utilise des bigrammes ou des trigrammes, on se retrouve avec des suites courantes dans la langue, et qui ne sont nullement typiques d'un candidat : de le, et le, c'est, et il a, je veux le, etc. D'un autre côté, si on utilise des suites trop longues, on risque de louper un nombre important de similitudes. Un compromis qui marche bien consiste à prendre 7 mots consécutifs, c'est-à-dire des heptagrammes.

Regardons ça sur un exemple. Prenons une phrase assez lucide d'Arlette :
Je sais, bien sûr, que je ne peux pas être élue.
Enlevons les ponctuations, réduisons tout en minuscules, et regardons nos heptagrammes :
je sais bien sûr que je ne peux pas être élue
je
sais bien sûr que je ne peux pas être élue
je sais
bien sûr que je ne peux pas être élue
je sais bien
sûr que je ne peux pas être élue
je sais bien sûr
que je ne peux pas être élue
Il y en a 5 dans ce cas. On va regarder pour chacun s'il se retrouve dans un autre discours d'Arlette. Supposons qu'il y en ait deux. Cela fait un taux de recyclage de 2/5 = 40%.

J'ai fait ça systématiquement pour tous les candidats (du moins ceux pour lesquels j'avais suffisamment de discours). Voici le palmarès (l'échelle verticale donne la moyenne, en pourcentage, de recyclage chez chaque candidat) :


On ne sera guère étonné, je présume, de constater qu'Arlette Laguiller est en haut du podium, avec un taux de recyclage moyen de 89%. Certains discours ne sont pratiquement composés que d'élements recyclés, comme celui qu'elle a prononcé à Dijon le 6 avril (cliquez sur l'image ci-dessous ; les heptagrammes qui se retrouvent ailleurs sont colorisés) et aucun ne descend en dessous de 70%...



Cliquer sur l'image pour voir le discours

Mais il est peut-être plus surprenant de constater que la médaille d'argent va à Nicolas Sarkozy, avec un taux de recyclage moyen de 24%. Bien moins qu'Arlette, bien sûr, mais cela fait tout de même, en moyenne, pratiquement un quart de recyclage dans chaque discours. Parfois c'est plus. Par exemple, son dernier discours (à Meaux, le 13 avril) atteint 45% de recyclage.



Cliquer sur l'image pour voir le discours

Mais on peut aller plus loin dans l'analyse. Reportons sur un graphique l'ensemble de ses discours :


On voit clairement apparaître deux phases. Dans la première, il est très sage au niveau du copier-coller, qui reste marginal. Dans la deuxième, le recyclage s'emballe. La séparation entre ces deux périodes est exactement la date de son entrée officielle en campagne, à savoir le congrès de l'UMP à la Porte de Versailles le 14 janvier. Cadences infernales ? Changement de plumes ?

Dans ce palmarès du recyclage linguistique, Ségolène Royal a droit à la troisième place avec un peu plus de 9%. On constatera que Jean-Marie Le Pen et François Bayrou sont beaucoup moins adeptes du copier-coller, avec des taux très faibles, respectivement de 3% et 1%. Ce classement est un peu paradoxal, quand on réalise que Sarkozy et Royal sont justement les candidats qui ont de nombreuses plumes pour écrire leurs discours, alors que Le Pen et Bayrou écrivent leurs discours eux-mêmes...

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18 Commentaires:

Blogger nautilebleu a écrit...

Bonjour,

Concernant la dernière remarque, je me demande si justement le fait d'avoir une grosse équipe de rédacteurs ne favorise pas le copier-coller :
- tout d'abord volontairement, car l'équipe de campagne organise le discours comme pour vendre un produit, par un certain matraquage
- ensuite involontairement, car c'est parfois difficile de s'organiser quand on est nombreux, du coup, certains discours ne sont pas en fait du copier coller, malgré la réutilisation des mêmes termes.

Enfin la position de challenger de Le Pen et Bayrou les oblige peut être à plus d'audace pour accéder à la une des médias et à plus de réactivité à l'actualité, d'où un nombre plus limité de copier-coller possible. En somme ils sont amenés à faire des coups médiatiques basés sur l'actualité immédiate. Dès qu'un sujet se refroidit, ils leur faut passer à autre chose.

17 avril, 2007 07:06  
Blogger Tom a écrit...

Ca fait peut-être un peu girouette de ne jamais avoir de même discours ? Ou bien le taux de recyclage peut être biaisé par des expressions clés répétées fréquemment ("je veux être votre nouveau président") ce qui au final influe peu sur les idées recyclées.

17 avril, 2007 08:48  
Anonymous blop a écrit...

Dans la continuite de nautilebleu, je crois qu'avoir des porte-plumes favorise le copier/coller. En effet, ceux-ci n'ont qu'une trouille : deplaire a leur chef(fe). Et Sarkolene sont reputes pour leur sale caractere. Regardez par exemple comme un Brice Hortefeux, qui a pourtant ete le plus fidele des vassaux de Sarkozy (il fut un temps ou il etait dans les keywords de la page ump alors que villepin n'y figure pas) a pu se faire descendre apres sa sortie sur la proportionnelle. Certain le disent definitivement "grille". Si tel est le cas, on comprend que les negres tournent deux fois leur plume avant d'ecrire un discours...


Tom > Jean explique que 7 mots c'est suffisamment long pour eviter la plupart des expressions clefs. Maintenant j'imagine qu'il y a un bruit de fond irreductible mais il est certainement en dessous du 1%.

17 avril, 2007 09:28  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Nautilebleu> je me demande si justement le fait d'avoir une grosse équipe de rédacteurs ne favorise pas le copier-coller -- Peut-être bien. En tout cas la politique conçue comme marketing, très probablement. Il faut marteler des choses simples susceptibles d'être reprises en boucle par les médias.

Mais je ne partage pas votre avis sur la deuxième partie de votre commentaire, sur MM. Le Pen et Bayrou. Quand on regarde le détail des discours, ons'aperçoit que les deux candidats les plus volatils en termes de thématiques (rappelez-vous, les zigzags de Jaurès-Blum à un discours qui flirte avec le FN pour l'un, de l'ordre juste et de l'encadrement militaire à un discours limite Porto Allegre pour l'autre, pour finir sur la Marseillaise et le drapeau...). On dirait qu'ils surfent sur la vague en fonction du dernier sondage, dans une politique très marketing, justement : suivre les réactions des "acheteurs" en temps quasi réel.

Si vous lisez les discours de MM. Le Pen et Bayrou, vous verrez qu'à part, bien sûr quelques réactions à l'actu, ils ont une très grande constance dans leurs propos. Comme un laboureur qui met son soc au bout du sillon et qui avance tranquillement (ceci n'est pas une prise de position pour ou contre leurs idées, bien entendu).

Je crois aussi qu'il y a une variable personnelle : le fait d'être homme de lettres, comme le sont MM. Le Pen et Bayrou, incite certainement à limiter, peut-être par coquetterie ou par orgueil, à limiter l'autoplagiat.

Pour vous dire la vérité, c'est un sentiment que je ressens moi-même quand j'écris. J'ai toujours un petit sentiment de culpabilité à m'auto-copier...

17 avril, 2007 09:43  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Tom> Ca fait peut-être un peu girouette de ne jamais avoir de même discours ? -- Certes, mais justment, comme je commençais à l'expliquer ci-dessus, le paradoxe, c'est que ce sont ceux qui ont le plus de recyclage (Royal/Sarkozy) qui sont le plus volatils et ceux qui en ont le moins (Le Pen/Bayrou) qui sont le plus constants... Avec de à 25% de recyclage comme Royal et Sarkozy on arrive à la fois à avoir des formules qui reviennent en boucle, et plein de place pour du nouveau et du fluctuant. Il faut aussi bien comprendre la méthode que j'utilise : une reprise d'un 7-gramme dans un discours la même semaine (et abandonné par la suite) compte autant qu'une reprise à plusieurs mois d'intervalle. On pourrait développer d'autres indices sensibles à la "durée de vie" d'une expression (merci de votre remarqeu !).

Les expressions du type de celles que vous citez influent peu sur le total, comme vous pouvez le voir en cliquant sur les discours mis en exemple.

17 avril, 2007 09:48  
Anonymous Anonyme a écrit...

Il est relativement normal que le copier - coller augmente avec le temps.

Il est en effet difficile de s'auto-copier lors de son premier discours. C'est de plus en plus difficile d'innover quand on a déjà fait 50 discours.

Quand on regarde votre graphique sur les discours de Sarkozy, la tendance à l'augmentation du copier - coller est inévitable. Mais il est vrai que la brutale augmentation de ce dernier laisse songeur...

De toute façon, il est clair que le sarkolanguage ne brille pas par son élégance. Ce n'est pas un homme de lettre et ce n'est pas ce qu'il recherche.

17 avril, 2007 10:03  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> Bayrou, Le Pen ont autant de discours que Sarkozy et on ne note pas le phénomène que vous décrivez. Royal a également moins de recyclage que Sarkozy, et on ne note pas cette cassure en deux périodes. Il s'est clairement passé quelque chose dans la stratégie de campagne, correspondant au 14/01 (on le sait, d'ailleurs).

Non, la sarkolangue n'est pas terrible, malgré la plume d'Henri Guaino (dont je trouve d'ailleurs le style épouvantable, pleins de tics et de clichés). Et la ségolangue n'est pas formidable non plus. Où et-il le temps de De Gaulle ou de Pompidou (qui récitait du René Char à la télé...) ?

17 avril, 2007 10:09  
Anonymous FrédéricLN a écrit...

Pour François Bayrou, la raison est extrêmement simple : il ne lit pas de discours, il improvise. Il choisit ses sujets, et il sait très bien ce qu'il va dire sur chaque sujet, parce qu'il se tient à ses convictions (ce qu'on peut vérifier en comparant à ses anciens discours, qui sont en ligne au moins depuis 2000-2001).

Exception à cette tendance générale : les sujets économiques, sur lesquels il a beaucoup travaillé depuis août 2005, si bien que ses propositions se sont beaucoup étoffées.

17 avril, 2007 10:20  
Blogger yrduab a écrit...

Je ne suis pas étonné de la place de l'UMP dans votre indice. Le candidat UMP a en effet tendance à sur-utiliser l'anaphore. Donc à multiplier les occurences des mêmes termes.

Une question : avec 5 ou 6 syllabes plutôt que 7, le classement est-il le même ? Je parie que l'UMP remonte encore.

17 avril, 2007 10:22  
Anonymous tanguy a écrit...

Il serait interessant de calculer
une matrice de similarité entre tous les candidats.
Peut être avec un fenêtre un peu plus
petite (i.e. des pentagrammes).

17 avril, 2007 10:57  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Yrduab> J'ai essayé avec des 5-grammes. Le classement est identique (et les taux bruts très semblables, à un ou deux % près).

17 avril, 2007 10:57  
Anonymous Leila a écrit...

Je suis étonnée par votre commentaire sur Bayrou et Le Pen qui n'auraient pas de plumes. Je ne sais pas pour Le Pen, mais j'en douterai fort. Quant à Bayrou il est, selon ses propres soutiens, épaulé tout comme les autres par des communicants. Meilleurs ou, pour cette année, plus motivés... normal, puisqu'il se positionne pour attirer en premier lieu les plus diplômés ou "intellectuels". En tous les cas, et nonobstant vos sympathies filigranées, bravo pour vos sites et vos analyses quantitatives appliquées à la linguistique... A quand une analyse des proximités sociales ?

17 avril, 2007 11:12  
Blogger franCk a écrit...

lels liens des deux dernieres images sont foireux...

17 avril, 2007 12:46  
Blogger Marc a écrit...

L'étude est intéressante !
Il me semble avoir vu dans une émission récemment Olivier Besancenot qui avait fait exactement, au mot près et aux intonations près le même discours, à quelques jours d'intervalle.
En ce qui me concerne, ça ne me choque pas. Un meeting électoral, c'est quoi ? c'est un spectacle, un show. On ne reprochera pas à un chanteur de faire exactement les mêmes concerts sur une même tournée (ce qu'ils font, aux blagues pour meubler entre les chansons près). La nuance, c'est qu' il doit y avoir moins de fans qui font plusieurs meeting.

17 avril, 2007 14:11  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Leila> Non, j'ai enquêté dans les entourages. Tout le monde confirme que le Pen et Bayrou écrivent leurs discours. Très souvent il les improvisent, d'ailleurs (point commun avec Bové, Besancenot, et Villiers). Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de conseiller, et fort heureusement. Même Bové a des conseillers. Cela ne veut pas forcément dire des spécialistes en marketing.

Quent à mes sympathies, vous avez peut-être trouvé une sorte de palimspseste électronique entre les lignes de ce que j'ai écrit...

17 avril, 2007 15:41  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Tanguy> Oui, je suis en train de travailler à cette matrice de similarité entre candidats. Mais il y a différentes façons de faire, et ça demande un peu de réflexion pour ne pas dire des bêtises. Et en tout cas, vous avez raison, on ne peut pas utiliser des heptagrammes, dont la redondance est pratiquement inexistance entre candidats.

17 avril, 2007 15:43  
Blogger Tom a écrit...

Merci pour ces réponses toujours aussi instructives. Je n'avais pas noté ce paradoxe "idées changeantes = copié/collé".

Vivement dimanche mais plus ça va et plus je me dis que ni Sarkozy ni Ségolène ne seront au second tour ...

18 avril, 2007 08:58  
Anonymous Patrick a écrit...

Bonjour,
L'étude est intéressante. Je me demandais s'il existait un travail semblable sur les discours en période pré-électorale: 95 et 2002. Je recherche à la fois des références bibliographiques sur la question et des corpus représentatifs de ces 2 périodes.
Merci pour tout tuyau ou conseil éventuel

18 avril, 2007 09:19  

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lundi, avril 16, 2007

2007: Arlette Copier-Coller

Dans Combat pour l'Élysée, nous faisions remarquer avec Louis-Jean Calvet que révolution, en astronomie, ça veut dire tourner en rond pour revenir au même point. C'est ce que fait la Terre autour du Soleil, et c'est un peu aussi ce que fait Arlette. Tous les sept ans (cinq ans maintenant), elle repasse, nous secoue un peu, dénonce les patrons qui nous spolient, puis disparaît. Finalement, les Français l'aiment bien (même s'ils ne votent guère pour elle). J'ai été frappé de voir que lors de son passage dans J'ai une question à vous poser sur TF1, c'est la seule que le public a applaudi à plusieurs reprises (le public avait aussi applaudi lors du passage de Nicolas Sarkozy, mais c'était contre lui, quand il s'est fait traiter d'homophobe par exemple).

On avait noté, bien sûr, que son langage ne se renouvelle guère d'élection en élection depuis 1974 (Travailleuses, travailleurs...), mais je crois que personne n'avait noté qu'au cours d'une même élection, elle n'avait guère qu'un discours, qu'elle ressert de ville en ville, avec quelques aménagements. Tous les candidats s'autoplagient un peu, mais généralement ça reste à doses discrètes. Arlette, elle, c'est la reine du copier-coller. Elle est peut-être contre les cadences infernales des campagnes électorales, alors elle s'économise...

Un exemple. Cherchons une expression quelconque sur Discours 2007. Ordre social, par exemple, qu'elle affectionne :


On voit que c'est à peu près la même phrase qui revient dans chacun des discours. Et c'est pareil pour la plupart des phrases ! Faites l'expérience vous-même, vous verrez.

Tiens, je vais écrire un petit programme qui détecte les similitudes entre discours... A part Arlette, championne toutes catégories, on verra qui s'auto-recycle le plus dans cette campagne. A suivre...

Libellés :


26 Commentaires:

Blogger LOmiG a écrit...

salut,
intéressant.
Cependant, s'il est important de voir qui s'auto-recycle le plus, il est bon aussi de voir qui dit des conneries...
Répéter une vérité est moins gênant que ressassez des conneries. Ce que fait Laguiller depuis 30 ans...
A+

16 avril, 2007 12:05  
Blogger Vicnent 31415 a écrit...

C'est tellement effarant qu'on en rigolerait presque si ce n'était aussi triste !

Je conseille perso d'aller la voir en meeting : ça vaut son pesant d'or... (mais dépêchez vous...)

Toujours est-il que je ne comprends pas la popularité de cet extrême gauche en France. Et ça, c'est beaucoup plus triste... Faudrait-il envoyer les gens en corée du nord pour qu'ils comprennent ?

16 avril, 2007 12:59  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Vicnent> Effectivement, 3 trotskystes, 1 ex-stalinienne et 1 alter, ce n'est pas mal ! 5 sur douze, presque la moitié...

16 avril, 2007 13:23  
Blogger TOMHTML a écrit...

Dans "Le Petit Journal Actu", une chronique du Grand Journal de Canal+, Yann Barthes montrait deux discours d'Olivier Besancenot. C'était du VRAI copier-coller, jusque dans les intonations de voix, jusque dans les pauses entre les mots.

CLIQUEZ ICI POUR VOIR LA VIDEO (à 1 minute 25, jusqu'à la fin)

ça fait flipper... :-S

16 avril, 2007 13:29  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Excellent !

16 avril, 2007 13:38  
Anonymous Anonyme a écrit...

Sans juger du fond des discours, et sans partir dans les détails, il me semble facile d'imaginer que les petits candidats n'ont pas les moyens permettant de rémunérer les nombreuses plumes qui écrivent les discours des grands candidats, ce qui permet d'éviter ces répétitions.

16 avril, 2007 14:30  
Anonymous Sédéa a écrit...

J’y vois là l’argument (ou l’exemple ?) qui va enfin nous donner l’occasion de clouer le bec aux discours pleurnichards sur le copier-coller (« ces jeunes qui copient-collent sans discernement ce qu’ils trouvent sur Internet… ») car si nous savions déjà que les élèves et étudiants copiaient, avant Internet, les anales et les profils d’œuvres, nous étions moins renseignés, en revanche, sur ce qu’il en était des « copier-coller oraux », si je puis dire, des candidats mais aussi plus généralement, j’imagine, de toutes les personnes amenées à faire des discours en public (justement j’ai lu un exemple récemment sur un autre blog de discours public à répétition, tenez, c’est ici : http://framablog.org/index.php/post/2007/04/11/Stallman-en-grande-forme-conference-ENST-03-avril-2007 ).

Car ce que montre ce billet, c’est qu’Internet, s’il décuple les pratiques de copier-coller, est aussi l’outil qui nous permet de les débusquer plus facilement qu’avant : plus besoin d’aller à Limoges ou à Caen pour découvrir qu’Arlette se répète et plus besoin non plus de se procurer tous les profils d’un œuvre, tous les travaux de recherche sur un thème pour vérifier que telle copie n’est pas un plagiat : il suffit d’un petit coup de Google, ou d’un clic sur le blog de Jean Véronis ou sur Dailymotion.

On peut même ainsi retourner l’argument grincheux : grâce à Internet, il est moins facile qu’avant de recopier un texte sans se faire repérer. CQFD.

16 avril, 2007 15:06  
Anonymous Aurélien a écrit...

Je sais pas ce que ça donne avec les discours politique mais ce programme java open source est très fort pour repérer les copier/coller dans du code...

http://pmd.sourceforge.net/cpd.html

16 avril, 2007 15:06  
Anonymous Alphonse a écrit...

Pourquoi faudrait-il que les gens d'extrême-gauche aillent en Corée du Nord ? Est-ce qu'on propose à tous ceux qui s'apprêtent à voter Sarkozy de vivre dans une caravane en fond de cour dans les États-Unis ?
Sinon, j'avais vu qu'Olivier avait fait deux fois le même discours et c'était très marrant. Sinon, tant qu'il n'y a pas des électeurs qui vont à tous les meetings, personne ne s'en serait rendu compte et il n'y a pas de mal à dire deux fois la même chose.

Il n'y a pas de mal à dire deux fois la même chose.

16 avril, 2007 17:18  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Alphonse> Est-ce qu'on propose à tous ceux qui s'apprêtent à voter Sarkozy de vivre dans une caravane en fond de cour dans les États-Unis? -- Hmm... ce serait une idée ça. Au fond du Tennessee ou du Mississipi par exemple. ;-)

il n'y a pas de mal à dire deux fois la même chose -- non ! je l'expérimente tous les jours devant mes étudiants.

Delenda Carthago est !

16 avril, 2007 17:38  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> les petits candidats n'ont pas les moyens permettant de rémunérer les nombreuses plumes qui écrivent les discours des grands candidats -- Pas tous : Bayrou et Le Pen écrivent leurs discours eux-mêmes.

16 avril, 2007 17:40  
Blogger estien a écrit...

C'est vrai qu'elle se répète beaucoup arlette, mais c'est ce qui fait son charme. C'est sans doute pour ça qu'on l'aime bien . Son "travailleurs, travailleuses, les patrons vous exploitent, vous spolient!" c'est une sorte de madelaine de Proust : ça rappelle nos jeunes années.

Et puis il faut reconnaitre que je préfère quelqu'un qui dit tout le temps la même chose plutôt que quelqu'un qui dit tout et son contraire en fonction de son public.

16 avril, 2007 17:43  
Anonymous Anonyme a écrit...

"travailleurs, travailleuses, les patrons vous exploitent, vous spolient!"

C'est faux peut-être ?

16 avril, 2007 17:51  
Anonymous musil a écrit...

Ce que révèle le petit montage de Yann Barthes sur les meetings de besancenot c'est qu'il y a deux façons de concevoir à quoi sert un meeting.

Dans la conception "militante" ("classique") le meeting est en soi un moyen de communiquer son message à des militants, des électeurs, des citoyens. Il n'est alors pas illogique de reproduire à l'identique un même discours devant des publics différents.

Dans la conception "médiatique", le meeting sert avant tout à fournir des images et des phrases nouvelles pour alimenter les médias, les sujets de journalistes,etc. Il faut donc toujours avoir du nouveau du neuf eet du diffrentà proposer au public - qui n'est alors plus le public "physique" présent un jour dans la salle de meeting, mais le public-téléspectateur présent chque jour derrière son poste. Le meeting n'est alors plus qu'un "pseudo-événement" qui n'existe quasiment que pour fournir matière à une couverture médiatique.

Nous vivons dans une démocratie médiatique qui surfe sur la seconde conception, mais la démocratie des partis qui s'appuyait sur la première n'a pas disparu pour autant. D'où la possibilité des "couacs" comme celui qui nous fait rire ici...

PS : ensuite quand à savoir si les militants d'extrème gauche ont tous systématiquement une pratique plus mécanique, robotique, répétitif, en un mot dogmatique, des discours, j'attends avec intérêt la comparaison que nous annonce jean véronis...

16 avril, 2007 17:57  
Anonymous Anonyme a écrit...

C'est vrai qu'Arlette se répète :-\ ! Quand on pense que d'autres se donnent tant de mal pour trouver des idées vraiment nouvelles comme le drapeau français dans tous les foyers ! Faut-il qu'elle soit bébête !

16 avril, 2007 19:47  
Anonymous Alphonse a écrit...

À noter cependant, Arlette a évolué par rapport à ce discours que l'on retient d'elle. J'étais avec elle à Dijon et je l'ai vue au Zénith, elle dit "Travailleuses, travailleurs" et montre son soutien à la cause des femmes. Elle ajoute bien sûr "Cher camarades"...

16 avril, 2007 23:46  
Anonymous houpa a écrit...

Arlette Laguiller a toujours dit « Travailleuses, travailleurs », souvent suivi de « camarades et amis », jamais « Travailleurs, travailleuses ».
Je ne l'ai pas vérifié, mais vous saurez aisément retrouver ses premières déclarations télévisées sur le site de l'INA. Par la même, vous vous rendrez sans doute compte qu'elle ne disait pas vraiment la même chose en 1974 et en 2007, bien que son combat de fond fut, bien heureusement, le même.

Cela est sans doute un détail pour ceux que le combat du mouvement Lutte Ouvrière laisse indifférent. Ce combat mené depuis des dizaines d'années pour l'égalité entre les sexes, et contre les attaques faites continuellement envers les ouvrières et ouvriers.

Que ce mouvement qui ne peut guère se montrer dans les médias en dehors des périodes électorales semble "disparaître" entre celles ci, cela il ne semble pas nécessaire de l'expliquer, la réponse est dans l'énoncé.
Lutte ouvrière est perpétuellement aux cotés des travailleurs en lutte.
Nous entendions dans son dernier meeting à Paris « la force des travailleurs, c'est la grève » et « et 1, et 2, et 300 euros ! ». Ces slogans de grévistes, en l'occurrence de Citroën, vous ne les entendrez nul part ailleurs dans ces élections. Ce n'est pas seulement sa constance qui sied aux classes populaires, mais le contenu de son discours.
Le contenu ! Hey oui, quand un journaliste ou blogueur enbourgeoisé parle d'Arlette, même si c'est avec sympathie, c'est toujours sur la forme, jamais sur le fond.
Jamais de politique !

L'urgence qu'il y a d'embaucher, de stoper les licenciements, de loger, de stoper les expulsions, d'augmenter les salaires... Oui, il faut répéter cela.
Embaucher, loger, augmenter les salaires. Oui, il faut répéter cela.

17 avril, 2007 09:32  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Houpa> Je n'ai pas dit que la constance était forcément un défaut. L'anecdote que je cite (les gens qui l'applaudissent généreusement sur TF1) me paraît montrer qu'une bonne partie de la société est sensible au fond de son discours ("les patrons vous spolient", etc. -- cf. commentaire anonyme ci-dessus du 16/04 à 17:51). Il suffit de voir le tollé que vient de susciter le parachute doré de Forgeard (même Sarkozy dénonce les patrons-voyous, n'est-ce pas?). Aux US ça n'aurait même pas fait un entrefilet dans un journal local...

J'ai l'impression que beaucoup de gens partagent le diagnostic (d'où la présence de 5 candidats d'extrême-gauche), mais ne partagent pas beaucoup les solutions proposées (lesquelles d'ailleurs?, à part de se transformer en pays fermé de type Cuba, avec des résultats pour le moins discutables aussi). D'où le faible vote pour l'extrême-gauche...

Est-ce que je caricature en disant que le coeur des Français est révolutionnaire, et leur raison centriste ?

17 avril, 2007 09:57  
Anonymous stleg a écrit...

Cette continuité dans les idées, cette identité de programme et d'abord des problèmes au cours du temps me semble, au contraire d'un trait à moquer, la marque d'une grande honnêteté intellectuelle et politique. Elle contraste avec les discours séducteurs contingents fondés sur les résultats des sondage et des buzz médiatiques du moment. Bref, elle a un programme et des idées et c'est probablement elle qui a le moins trahi sa ligne au cours de toutes ces années. C'est aussi pour cela que les gens l'aiment.

17 avril, 2007 09:59  
Anonymous houpa a écrit...

Jean Véronis > Je ne vous lis que rarement, mais vous sembliez dans d'autres billets soucieux du poids des mots, de la justesse de vos arguments. J'apprécie cela.
Pour le coup, notamment dans ce dernier commentaire (9:57), vous semblez prendre comme vérités quelques idées trompeuses, et fort discutables de mon point de vue militant.
5 candidats à l'extrême gauche, cela signifie t-il que le PCF soit d'extrême gauche ? Le candidat du PT se dit-il d'extrême gauche ?
Je vois tout au plus 2 candidats de ce bord, à savoir ceux de la LCR et de LO.
J'en profite pour préciser qu'il n'y a pas 3 trotskistes dans ces élections, puisque tous les candidats s'en défendent sauf Arlette Laguiller.
Du communisme, de Trotsky, elle n'en parle pourtant jamais d'elle même dans les élections. Car ça n'aurait aucun sens, nous ne sommes pas dans une période révolutionnaire.
Les solutions proposées ? La dictature cubaine n'a jamais été louée par Arlette Laguiller, ou son organisation.
Les solutions efficaces, radicales, aux problèmes urgents que sont le chomâge, le logement et les bas salaires, sont présentées clairement par Arlette Laguiller depuis longtemps, mais probablement pas assez répétées.
Puisque de toute évidence vous avez Internet, monsieur Jean Véronis, allez donc lire et apprécier son « programme de défense des travailleurs » sur son site internet de campagne.
Vraiment, cela pourrait vous intéresser.
N'y voyez pas là une moquerie ou un RTFM, j'apprécierais assez peu que l'on me pousse à lire le "programme" de Bayrou ou autre homme de droite. Cependant pour savoir de quoi on parle, c'est nécessaire.
Merci en tout cas pour votre analyse

17 avril, 2007 14:48  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Houpa> Vous avez raison de m'épingler sur le terme "extrême-gauche". Je savais en l'écrivant que c'était un raccourci paresseux, que je ne suis pas seul à faire d'ailleurs. La plus grande partie des commentateurs et de la presse me semble faire désormais ce regroupement, qui m'a bien souvent surpris. je me rappelle mes années d'étudiant où il aurait été plutôt incogru d'entendre quelqu'un qualifier le PC d'extrême-gauche !

Nous avons fait remarquer avec Louis-Jean Calvet dans Combat pour l'Elysée qu'il n'y avait pas de mot pour désigner cette partie de la gauche, qui ne semble en fait pas avoir grand-chose en commun, sauf peut-être d'être à gauche du PS. Et encore: que faire des nonistes du PS? La "gauche du NON" n'est pas une bonne appelation. La "gauche de la gauche", pas beaucoup mieux... La "gauche antilibérale" ? Ca a failli être fédérateur... (je me rappelle un temps où elle se définissait plutôt comme "anticapitaliste", ce qui me semble un meilleur mot!). Bref, tout le monde tourne un peu en rond, et nous avons d'ailluers intitulé notre chapitre "La gauche sans nom" (jeu de mot sur la "gauche du NON", évidemment).

Sur le trotskysme, vous m'apprenez que la LCR et le PT ne s'en réclament plus! permettez-moi d'en douter (le PT a même un aura de fondamentalisme orthodoxe en la matières). Mais il est vrai que le mot n'apparaît plus guère dans les discours. Comme si on avait quelque chose à cacher...

Quant aux textes, justement je vais peut-être vous surprendre, je les ai lu. Je lis régulièrement les sites de la LCR, LO, du PT et des alters. Je vais peut-être vous surprendre encore plus, je lis avec attention la prose du FN...

17 avril, 2007 16:39  
Anonymous Arthur a écrit...

Je crois me rappeller d'un portrait de Gérard Schivardi, dans Libé, où celui-ci déclarait qu'il ne pouvait pas être "troskiste", puisqu'il ne savait même pas ce que c'était.

Mais impossible de retrouver l'article sur l'édition en ligne.

Par ailleurs, Besancenot prend bien garde de ne pas faire figurer sur ses affiches et dans son site les mots "communisme" ou "trotskisme", ça serait apparemment malvenu.

P.S. : par contre, dans les milieux militants, le PT a bien une réputation de dogmatisme.

17 avril, 2007 17:03  
Anonymous houpa a écrit...

En effet, pour le trotskisme il faut faire la différence entre le parti et son candidat.
Olivier Besancenot, bien que je l'imagine bien revenir sur ses propos, avançait ne pas être trotskiste mais plutôt Cheguevariste. Ceci est cependant à vérifier, je n'ai plus la source sous la main.
Le candidat soutenu par le PT (il n'est pas porte-parole, allez comprendre) dit en effet être "profondément socialiste" mais surtout pas trotskiste. Là non plus, je n'ai plus la source (il était cité dans le journal gratuit 20Minutes, de mémoire).
Sinon oui en effet, le PT est toujours trotskiste. Pas son candidat cette fois.

Jean Véronis > Vous lisez Lutte Ouvrière, vous avez donc lu le plan d'urgence qui est leur programme dans ces élections. Pourquoi alors jeter cette référence à Cuba ?

17 avril, 2007 18:04  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Houpa> Simplement, parce que je vois mal, comme beaucoup de gens, comment un pays pourrait prendre des mesures unilatérales drastiques (taxation des profits etc.) sans immédiatement devoir s'isoler du reste du monde... Le grand soir, s'il devait advenir, ne pourrait-il pas qu'être international?

17 avril, 2007 18:17  
Anonymous houpa a écrit...

Le grand soir, s'il devait advenir, ne pourrait-il pas qu'être international ?
Si, précisément !
Et cela n'arrivera pas par le vote.

En revanche, remonter l' impôt sur les bénéfices des sociétés (expression surlignée sur http://www.up.univ-mrs.fr/veronis/Discours2007/divers/Recyclage-Laguiller-2007-04-15.html) à 50%, comme sous Giscard, n'isolerait évidemment pas la France du reste du monde. Cela gênerait les entreprises ? oui ! mais qu'est-ce donc à coté de l'urgence de remédier au chômage, au logement, au bas salaires ?

17 avril, 2007 19:43  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Houpa> cela n'arrivera pas par le vote -- jusque là, nous sommes bien d'accord...

17 avril, 2007 20:26  

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dimanche, avril 15, 2007

Splogs: The invasion


Splogs are back, with a vengeance. Splogs are fake blogs (splog = spam + blog) designed to sell you Viagra, medicine, pornography, etc, or simply to make money through Google ads. I mentioned a first wave of splogs back in September 2005, which was largely down to Google’s free blogging platform Blogger (and the place where I host my own blog, it should be said). A rough estimate showed that around 60% of all blogs created on Blogger at the time were spam, built by automatic robots (see here and here). The result was a catastrophe for Google searches, since most search requests ended up returning splogs instead of real results.



Blogger and Google reacted quite quickly. Blogger put measures in place aimed at preventing the creation of fake blogs, including the far-from-perfect (but now standard) system of “captchas” (those twisted little letters you’re asked to type in to prove you’re not a robot).

For its part, Google applied some quite dramatic spam-detection algorithms (to the detriment, in fact, of real blogs that also found themselves penalised – but desperate times call for desperate measures). The firm, which has a business model based 98% on advertising revenue that’s linked to the search engine (very much the company’s Achilles heel), was seriously under threat. Users have shown in the past (Altavista, anyone?) that in the space of a few months they can quite happily turn their backs on the market leader to go with a more capable competitor.

And now it seems to be starting again. From about the middle of March, the blogosphere is once again being invaded by splogs. This time, it’s not Google juice that the spammers are after, since the search engine has packed its defences. No, the goal now is trackbacks. Welcome to the age of “trackback spam.”

You know what a trackback is, I’m sure. When someone writes a blog post that contains a link to a post of yours, and provided you’ve set it up to do so, your blogging platform will automatically create a link to the post that has quoted you. Very handy! I make use of this system myself, here on my blog: in the left-hand column (“Ils en parlent…”), and also at the end of each post. For me, this is one of the real strong points of blogs, since the system enables the blogger (along with his or her readers) to discover some new and often unexpected sites. You may have noticed that I don’t have a blogroll. I’m often asked why. On the one hand, it’s because I read a lot of blogs, and I don’t want to upset anyone by not mentioning every single one, but also - and above all - it’s because I believe that blogrolls reinforce one of the dangers I see in blogs: this tendency we all have to read and trade links with the same half a dozen blogs again and again. Certainly, it’s easier to remain cosseted in a community of blogs we identify with than to go out and read new things – especially things we don’t always agree with. For me, however, trackbacks are a sign of openness: they provide surprises, they are often a source of contradiction, and they are a way of preventing us from hiding away in our gated communities.

The thing is, spammers quickly realised that there was some money to be made here too. By linking to your blog, they cause a link to appear there that points to their sites: online casinos, Viagra sales, and all the other types of junk and rip-offs that litters the web. Since the middle of March, this practice has shot through the roof, to the point of becoming a serious nuisance. Imagine you have a charming little blog that details the adventures of your offspring or what’s going on at your local school, and suddenly it is inundated with links to zoophilia sites… Yet again, the number one culprit behind this invasion is Blogger.

Let’s take my blog as an example. I create the list of trackbacks in my “Ils en parlent” section based on a request carried out on Google Blogsearch (link:aixtal.blogspot.com). Until recently I displayed the first ten results, and only rarely did I find any unpleasant trackbacks. So few, in fact, that it wasn't anything for me to be concerned about. And then, in the middle of March, they began to arrive. One a day, then two, three… until finally, a few days ago, every single item on the list of the top ten trackbacks was spam.

For instance, here are the first ten results returned on Friday 13 April. They are all splogs that linked to my blog (amongst others):
  • Decrank ringtone aa href http www motorola Krzr K...
  • Com mpringtones N nice To Know You ringtone middot...
  • Pl Sport, friant California cars. milwaukee casino...
  • Full tilt poker login window
  • Load mp3 songs to motorazr
  • Shoshone Indian Shoshone nba Championship Odds To ...
  • Pm Sunday Brunch am - betsoff Gambling Addiction, ...
  • Mp3 ringtone studio 6600
  • Apply online for a loan from Halifax Personal Loan...
  • Gambling akes
If we go even further and look at the first 100 results, only one is anything other than spam! And all the links come from Blogger:
  • http://letthatbeenoughblog.blogspot.com
  • http://dooney-alto-ring-flap-info.blogspot.com
  • http://black-jack-clubs-more.blogspot.com
  • http://full-tilt-poker-login-window-reports.blogspot.com
  • http://load-mp3-songs-to-mo-insights.blogspot.com
  • http://casino-in-daverport-blog.blogspot.com
  • http://soaring-eagle-casin-info.blogspot.com
  • http://mp3-ringtone-stud-reports.blogspot.com
  • http://cash-advances-for-peopl-blog.blogspot.com
  • http://gambling-akes-posts.blogspot.com
The defence measure I set up was quite drastic. Now, I no longer display any trackbacks coming from Blogger (i.e. blogspot.com), but even if I search for 100 results, there are still almost no interesting trackbacks to display.

You’re probably thinking: who controls all this? That’s what I’m wondering too. Why have Google and Blogger allowed the situation to degrade so dramatically? From a technical viewpoint, filtering these splogs doesn’t seem especially complicated. Their characteristics are easily recognised: they have a profusion of key words that stand out in the text (ringtones, loans, cars, cash, XXX, casino, etc.), their URLs contain these same words (often in very long names separated by hyphens), and the blogs typically contain one single post stuffed full of links. Cleaning them up should be child’s play. If they would hire me, I’d do the job for them in two days.

So, the next question is: why aren’t they doing it? Pure negligence? Or perhaps they have an ulterior motive in seeing the trackback system fall apart, for some odd reason? Maybe they’ve got something new to sell us?

Libellés :


3 Commentaires:

Anonymous D.Strohl a écrit...

Very good idea to publish the English version. This will help many of us to get more acquainted with technical English (or American).

Mr. Veronis, I have noticed that you like funny formulations (as I do also). Do you know this one :"I speak English very fluently, but confidentially, I am not English !"
This was the favourite sentence of one of my comrades, more than fifty years ago. He had also another one:
"C'est moi qui est le nouveau professeur de français qu'on vous a causé !"

16 avril, 2007 23:43  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Well, I'd say c'est pas moi que je vais vous contredire! ;-)

17 avril, 2007 02:08  
Anonymous Amanda Grey a écrit...

I would just like to compliment you on your English. I am a native English speaker, and a professional translator (French to English). I also teach English to professionals. It is very difficult to detect your non-native status... ("If they would hire me..., for example!).

Mais, moi aussi j'ai du mal avec les conditionnels...!

Félicitations pour votre blog, très intéressant.

25 avril, 2007 16:41  

vendredi, avril 13, 2007

Splogs: L'invasion


Les splogs sont de retour, de façon massive. Ce sont de faux blogs (splog = spam + blog, écouter ici) destinés à vous vendre du viagra, des médicaments, de la pornographie, etc. ou simplement à faire de l’argent avec la publicité Google. J’avais mentionné une première invasion en septembre 2005, dont était largement responsable la plateforme gratuite de blogs de Google, Blogger (sur laquelle est d’ailleurs hébergé le présent blog). Une estimation rapide montrait qu’à peu près 60% des blogs créés sur Blogger à l’époque étaient du spam, créé par des robots automatiques (voir ici et ici). Le résultat était catastrophique en termes de recherche sur Google, puisque la plupart des requêtes se mettaient à retourner des splogs en guise de résultats.



Blogger et Google avaient réagi assez vite. Blogger avait mis en place des mesures visant à empêcher la création de faux blogs, dont le système assez pénible, mais devenu maintenant standard, de « captchas » (ces petites lettres tordues qu’il faut taper pour prouver que vous n’êtes pas un robot).

De son côté, Google avait appliqué des algorithmes de détection de spam assez drastiques (au détriment d’ailleurs de vrais blogs qui se sont retrouvés pénalisés, mais aux grands maux les grands remèdes). Il faut dire que le business de la firme, dont le modèle économique dépend à 98% des recettes publicitaires liées au moteur (c’est son talon d’Achille), était sérieusement menacé. Les utilisateurs ont montré dans le passé (souvenez-vous d'Altavista) qu’ils peuvent en quelques mois tourner le dos au leader du marché et aller voir un concurrent plus performant.

Mais voilà que ça recommence. Depuis la mi-mars, environ, la blogosphère est à nouveau envahie par les splogs. Cette fois-ci, ce n’est plus le référencement à travers Google qui est visé, puisque le moteur a bétonné la chose. Ce sont les « trackbacks » ou rétroliens automatiques qui sont visés. On est entré dans l’ère du « trackback spam ».

Vous savez certainement ce que sont ces rétroliens automatiques. Lorsque quelqu’un met dans un de ses billets un lien vers l’un des vôtres, votre plateforme de blogs crée automatiquement (si vous la configurez pour ça, évidemment) un lien en retour vers ce billet qui vous cite. Très pratique. J’utilise ce système moi-même sur ce blog. D’une part en colonne de gauche (« Ils en parlent… »), et d’autre part à la fin de chaque billet. Je trouve que c’est vraiment l’une des forces des blogs, car le système permet à l’auteur du blog (et à ses lecteurs) de découvrir des sites nouveaux et souvent inattendus. Vous aurez remarqué, j’en suis sûr, que je n’ai pas de « blogroll », c’est-à-dire de liste de blogs amis. On m’a souvent demandé pourquoi. D’une part parce que je lis beaucoup de blogs, et je ne veux vexer personne en ne mentionnant pas tout le monde, mais aussi, et surtout, parce que je trouve que les blogrolls renforcent l’un des dangers que je vois dans les blogs : le communautarisme. Chacun a tendance naturellement à se renfermer sur une communauté de blogs qui lui sont proches : c’est plus facile que d’aller lire des choses nouvelles, d’aller affronter la contradiction. Les rétroliens automatiques me semblent aller dans un sens d’ouverture : ils créent la surprise, parfois la contradiction, et permettent de lutter contre l’enfermement communautaire.

Seulement, voilà. Les spammeurs ont vite compris qu’il y avait de l’argent à tirer de l’affaire. En mettant des liens vers votre blog, ils font apparaître chez vous des liens vers leurs sites de casinos en ligne, vente de viagra, et autres cochonneries ou arnaques du Web, et depuis la mi-mars cette pratique a littéralement explosé, au point de devenir une nuisance majeure. Imaginez par exemple un blog tout mignon relatant les activités de votre chérubin ou de votre école de quartier sur lequel se mettent à apparaître des propositions zoophiles… Succès garanti. Une fois de plus, le responsable numéro 1 de cette invasion est Blogger.

A titre d’exemple, je vais prendre ce blog. Je crée la liste des rétroliens de la rubrique « Ils en parlent » à partir d’une requête sur le système de recherche de blogs Google Blogsearch (link:aixtal.blogspot.com). Jusqu’ici j’affichais les 10 premiers résultats, et je n’avais que très rarement de rétroliens malodorants. Si peu que je n’avais pas à m’en soucier. Et puis à la mi-mars, ça a commencé à arriver. Un par jour, puis deux, trois… et pour finir, depuis quelques jours la totalité de la liste des 10 premiers rétroliens est du spam.

Voici par exemple les 10 premiers résultats retournés aujourd’hui. Tous sont des splogs qui pointent vers mon blog (entre autres) :
  • Decrank ringtone aa href http www motorola Krzr K...
  • Com mpringtones N nice To Know You ringtone middot...
  • Pl Sport, friant California cars. milwaukee casino...
  • Full tilt poker login window
  • Load mp3 songs to motorazr
  • Shoshone Indian Shoshone nba Championship Odds To ...
  • Pm Sunday Brunch am - betsoff Gambling Addiction, ...
  • Mp3 ringtone studio 6600
  • Apply online for a loan from Halifax Personal Loan...
  • Gambling akes
En allant plus loin, et en examinant les 100 premiers résultats, un seul est autre chose que du spam ! Tous les liens proviennent de Blogger :
  • http://letthatbeenoughblog.blogspot.com
  • http://dooney-alto-ring-flap-info.blogspot.com
  • http://black-jack-clubs-more.blogspot.com
  • http://full-tilt-poker-login-window-reports.blogspot.com
  • http://load-mp3-songs-to-mo-insights.blogspot.com
  • http://casino-in-daverport-blog.blogspot.com
  • http://soaring-eagle-casin-info.blogspot.com
  • http://mp3-ringtone-stud-reports.blogspot.com
  • http://cash-advances-for-peopl-blog.blogspot.com
  • http://gambling-akes-posts.blogspot.com
J'ai mis en place une parade drastique : je n'affiche plus aucun rétrolien en provenance de Blogger (c'est-à-dire blogspot.com), mais même en allant chercher 100 résultats, je n'ai pratiquement plus de rétroliens intéressants à afficher.

Alors vous vous dites sans doute : que fait la police ? C’est bien ce que je me demande aussi. Pourquoi est-ce que Google et Blogger laissent se dégrader la situation de manière aussi dramatique ? Du point de vue technique, il ne me paraît pas très compliqué de filtrer ces splogs. Ils ont des caractéristiques assez claires: une profusion de mots-clés évidents dans le texte (ringtones, loans, cars, cash, XXX, casino, etc.), des URLs qui contiennent elle-mêmes ces mots (souvent très longues avec des tirets), des blogs qui contiennent généralement un seul billet truffé de liens, etc. etc. etc. Le nettoyage est d’une simplicité enfantine. S’ils m’embauchent, je leur fais le job en deux jours.

Donc, la question subsidaire est : pourquoi ne le font-ils pas ? Pure négligence ? A moins qu’ils aient un intérêt à voir se dégrader le système de trackbacks pour une raison obscure ? Peut-être quelque chose de nouveau à vendre ?

15 Commentaires:

Blogger Vincent a écrit...

Est-ce un phénomène général ou un lien avec la campagne présidentielle existerait-il? Vous affichez tout de même une tête bien connue à la une de votre livre.

13 avril, 2007 13:24  
Anonymous Anonyme a écrit...

> Vincent : "Vous affichez tout de même une tête bien connue à la une de votre livre."

Je me suis dit : Tiens ! Je n'y avait pas prêté attention. Je vois le second livre sur Bayrou, avec Bayrou en couverture : normal. Mais le premier livre, Les politiques mis au Net. Là Bayrou est au milieu ...
Intéressant... Message subliminal ou désir d'avenir centriste ?


Bon, en fait, je fais ce commentaire juste pour vous dire que j'aime bien la couverture des Politiques mis au Net. Sans le faire exprès (?) le petit bouton "start" est situé sous le nez de JM Le Pen et c'est bizarre mais cela me fait penser à quelqu'un ? Entre Adolf et Charlie ... Non ?

13 avril, 2007 15:02  
Blogger b e n o i t a écrit...

Bonjour Jean,

Une nouvelle technique de contournement des robots est en train d'apparaître, plus "subtile" que les captchas : elle consiste à faire la différence entre un chat et un chien.

Peut-être en avez-vous entendu parler ? C'est une distinction très facile à faire pour un être humain, et très difficile pour une machine.

Chez Microsoft, le projet s'appelle ASIRRA :
http://research.microsoft.com/asirra/

13 avril, 2007 17:32  
Anonymous Olivier SC a écrit...

De peur de répondre à côté, je le fais dans un paragraphe d'un billet que je suis en train de préparer.

Où il apparait que : Google et Google Blog Search donnent des résultats différents ; on n'a pas ce type d'invasion sous WordPress ...

13 avril, 2007 18:30  
Blogger Benoît a écrit...

Oui, je rejoins mon "homologue éponyme" (sans savoir si ça se dit réellement) sur ce point, je connaissais déjà le système et je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne l'utilise pas partout...
C'est pourtant tellement simple !

13 avril, 2007 23:55  
Anonymous D.Strohl a écrit...

Article intéressant, dans lequel on apprend plein de mots ou de concepts nouveaux.

J'aime bien la traduction de trackback (rétrolien); elle est courte, claire et précise.

Par contre, on n'a apparemment pas trouvé quelque chose d'équivalent pour les "catchas", terme plutôt ésotérique. Je propose "antirobs".

14 avril, 2007 16:52  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Vincent> Non, il n'y a pas de lien avec la présidentielle. L'opération est d'ailleurs exclusivement anglophone.

14 avril, 2007 17:48  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Anonyme> Je ne suis pas du tout auteur du graphisme, qui a été choisi et réalisé par l'éditeur. Sur le bouquin consacré à bayrou, c'est ormal qu'il y a ait sa tête, évidemment, mais sur l'autre, j'imagine qu'ils ont attribué une taille proportionnelle à la longueur des interviews de chaque candidat... Quant à la petite moustache, je n'avais pas remarqué, mais maintenant que vous le dites... ;-)

14 avril, 2007 17:51  
Blogger Adrien BREUILLIER a écrit...

bonjour Jean,

un mot entendu ce matin sur france info, néologisme lepénien particulièrement interessant.
après les européistes et autres sidaïques (je crois qu'en fait il faut dire sidéins) il a sorti pour qualifier les "sondagiers" le terme "sondomanes" à consonnance narcotique puisque : héroïnomanes, toxicomanes, opiomanes... les sondages, l'opium du peuple ?

Bon début de semaine (elle va etre rude)

A.

16 avril, 2007 10:05  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Adrien> Oui, j'ai vu ça. La sondomanie... Mais -mane vient de mania, la folie, chez les Grecs. La sondomanie est peut-être la folie des sondages...

16 avril, 2007 12:33  
Anonymous Anonyme a écrit...

Oui, mais c'est sûrement la folie des accros du sondage... Enfin, vu le rapport fiabilité/prix des sondages,
il aurait plutôt dû les appeler les sondomites ;o)

17 avril, 2007 14:59  
Anonymous Alexis a écrit...

Ton spam est généré en fait par une seule et même personne.
Je me suis amusé a analyser les quelques urls que tu as donné, et au bout de la piste, on trouve un certain Kay Boski.

Profil sur blogger :

# Age: 22
# Gender: Male
# Astrological Sign: Aries
# Zodiac Year: Rat
# Industry: Technology
# Occupation: Spammer
# Location: Warsaw : Powisle : Poland

son blog principal, ou il explique sa passion ('collectionner les backlinks') : http://onlinemarketingreport.blogspot.com/

Si j'ai bien compris son astuce principale, c'est qu'il fait remplir les captchas par des humains, en les intégrant sur des sites de facon cachée. classique ? ;)

Je peux te détailler le chemin parcouru pour arriver a Kay Boski si tu le souhaites. on peut y apprendre quelques 'trucs' au passage, et voir qu'il est possible de remonter la filière du spam avec un simple browser ;)

18 avril, 2007 02:19  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Alexis> Merci pour cette info. Je n'avais pas eu le temps d'enquêter plus. J'avais seulement déterminé que cette nouvelle attaque était basée sur un contournement manuel des captchas, probablement par des petites mains dans des pays à main d'oeuvre peu coûteuse... Mais l'attaque semble être massive, et je doute que ce soit simplement une passion. D'autant qu'il faut quand même rémunérer ces bataillons de bloggeurs du tiers-monde. J'y vois plutôt un de ces business habituels aux spammeurs. Nouveauté: ils étaient souvent russes. Ils sembleraient qu'il y ait aussi des polonais ;-)

Je peux te détailler le chemin parcouru -- oui, je veux bien.

18 avril, 2007 16:41  
Anonymous Anonyme a écrit...

"Une nouvelle technique de contournement des robots est en train d'apparaître, plus "subtile" que les captchas : elle consiste à faire la différence entre un chat et un chien"

en quoi est-il plus difficile de reconnaître des animaux que des lettres, si ce sont des petites mains qui font le travail ?

20 avril, 2007 21:37  
Anonymous Steph a écrit...

Tosu les humains voient la difference entre les chiens et les chats.
Si ce sont des petits chinois, qui reconnaissent les captchas, il faudrait exploiter le fait qu'ils font difficilement la difference entre 2 visages europeens ...

28 avril, 2007 22:44  

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mercredi, avril 11, 2007

Moteurs: Et Voilà ?

Les lecteurs fidèles de ce blog se rappellent sans doute que j’avais réalisé fin 2005 une étude comparative de cinq moteurs de recherche. Cette étude, publiée en février 2006 avait fait grand bruit car elle montrait que Google et Yahoo obtenaient des résultats similaires en termes de pertinence.

Dans cette étude, le moteur Voilà d’Orange (anciennement Wanadoo) se classait bon dernier, ce qui me désolait : j’ai à de multiples reprises déploré que l’accès à l’information mondiale soit contrôlé à peu près exclusivement par trois sociétés américaines (Google, Yahoo, MSN), et Orange me paraissait être une des rares sociétés françaises de taille à rivaliser avec les géants d’outre-Atlantique si elle s’en donnait les moyens.


Note moyenne des 10 premiers liens retournés, déc. 2005

Les équipes de recherche et développement d’Orange ont-elles été piquées au vif ? Toujours est-il que j’ai observé au fil des mois de nettes améliorations sur le moteur Voilà, qui étaient l’indication claire d’un investissement et d’une reprise en main du côté d’Orange.

Tout d’abord, l’interface a été améliorée. Elle se présente désormais sous forme de boîtes modulaires, qui renvoient directement, en plus des liens et extraits textuels, les images et vidéos liées à une requête donnée, sans que l’utilisateur ait à recliquer sur un lien ou un onglet comme dans le cas de Google et Yahoo. Mais surtout, le principal grief que je faisais au moteur a été pris en compte. Les liens commerciaux apparaissent désormais dans un cadre nettement séparé du reste des résultats, comme dans les autres moteurs. Auparavant, ces résultats, retournés par la base de données Overture, étaient mélangés aux autres, sans indication visuelle particulière, et dégradaient très nettement l’impression de pertinence pour l’utilisateur. En effet, comme j’ai déjà eu l’occasion de le montrer (voir ici), les résultats commerciaux sont rarement d’une très grande pertinence (c’est vrai pour tous les moteurs). C’est d’ailleurs une chose qui ne cesse de m’étonner, puisque la publicité est une composante majeure du modèle économique des moteurs. Or, lorsqu’une requête sur l’Abbé Pierre renvoie des offres de livres sur le travail de la pierre, par exemple, il s’agit plus de bruit que d’autre chose pour l’utilisateur (alors que des liens commerciaux sur des livres concernant l’Abbé Pierre seraient pertinents).

Au-delà de ces améliorations ergonomiques, il m’a semblé déceler au fil des mois une amélioration très nette de la pertinence proprement dite du moteur, accompagnée d’un changement radical du comportement de son robot-crawler, qui s’est mis à indexer les sites de façon plus fréquente et plus profonde. Pour en avoir le cœur net, j’ai mis en place un « blind-test » du type de celui que j’avais réalisé avec mes étudiants fin 2005. Il aurait évidemment été intéressant d’inclure tous les moteurs de la précédente étude, Google, Yahoo, MSN, Exalead et Voilà (Dir.com est tombé à l’abandon), mais mes moyens en temps et en main d’œuvre étant cette fois-ci plus limités, je me suis contenté de Voilà avec le leader du marché, Google.

Le protocole est analogue à celui de l’étude de 2005, avec une petite différence dans le nombre de liens examinés. En 2005 les utilisateurs jugeaient les 10 premiers liens retournés (c’est-à-dire la première page de résultats), mais cette procédure étant assez lourde, je me suis limité à l’examen du premier lien, qui est celui sur lequel les utilisateurs cliquent dans la grande majorité des cas. Je fais par ailleurs l’hypothèse que le premier lien étant normalement le plus pertinent pour un moteur donné, du point de vue statistique, il doit donner une image correcte de la pertinence relative des deux moteurs. Cette hypothèse est vérifiée pour Google (vor étude de 2005), et elle paraît l’être désormais pour Voilà, depuis la séparation nette des résultats commerciaux et des résultats issus du moteur proprement dit (le mélange de ces résultats aboutissait auparavant à une dégradation des premiers résultats présentés dans la page, et à un résultat optimal autour de la position 8, voir ici).

55 étudiants ont posé chacun 20 requêtes qu'ils choisissaient librement dans 10 thèmes proposés de façon aléatoire (2 requêtes par thème, 1100 requêtes au total) :
  • Actualités
  • Animaux
  • Géo-voyages
  • Littérature
  • Musique
  • Nature
  • Célébrités
  • Politique
  • Santé
  • Sports
Chaque étudiant devait noter en aveugle la qualité du premier lien retourné par chacun des deux moteurs (ces liens étaient présentés dans un ordre également aléatoire pour éviter un biais éventuel). 2200 pages ont donc été vues et évaluées. L’échelle de notation, de 0 (Totalement mécontent du résultat) à 5 (Totalement satisfait du résultat), était la même que dans l’étude précédente, de façon à rendre les résultats comparables.

L’amélioration de la pertinence du moteur Voilà est très nettement perçue par les utilisateurs, puisque la note moyenne qu’ils donnent au premier résultat retourné est passée de 0,5 à 2,5 (tracé « Voilà 1er » sur la figure). Même en comparant avec la note de 1,6 retournée par la meilleure position dans la page en 2005, l’amélioration reste notable (tracé « Voilà max » sur la figure), ce qui montre qu’elle n’est pas due seulement à la séparation des résultats commerciaux des résultats réels de la recherche, mais véritablement à un travail sur les algorithmes de classement (et sans doute sur la qualité du crawl).


Comparaison décembre 2005 – mars 2007

Le moteur Voilà se rapproche désormais du résultat qu’obtenait Google fin 2005 (note de 2,9 sur le premier lien). Il est intéressant de remarquer que dans le même temps, Google a progressé aussi, passant de la note de 2,9 à celle de 3,5. La course à la qualité entre les moteurs ne semble donc pas terminée. Pour le plus grand bien des utilisateurs, sans doute. En tout cas, je vais suivre l’affaire de près, et je referai probablement un blind-test d’ici quelque temps pour voir si la tendance se confirme.

19 Commentaires:

Blogger Kaa a écrit...

Ouf ! On respire ;-)
En tous cas, tes étudiants en ont, de la chance... et toi de l'influence.

11 avril, 2007 10:14  
Blogger Mikado a écrit...

Très intéressant! Deux questions cependant: quelle note reçoit un lien wikipedia, qui est toujours dans les premiers? J'ai encore de la réticence à l'utiliser comme une source fiable, surtout pour certains sujets politiques. Pourquoi les liens "amazon" sont-ils dans le résultat de la recherche et non pas dans les liens commerciaux? Ils pourrissent en général deux ou trois places sur la première page de google...

11 avril, 2007 12:40  
Blogger Jean Véronis a écrit...

MIkado> Quelle note reçoit un lien Wikipedia ? -- Le principe d'une enquête-utilisateur, c'est que ce sont les utilisateurs qui jugent, donc je ne peux pas vous donner une réponse unique. Il est vrai que Wikipedia est plus ou moins fiable, surtout dans un tas de petits détails qui sont faux (dates, etc.) enre autres parce que le contrôle par la communauté est de plus en plus difficile au fur et à mesure que la base grandit. Ceci étant, il faut voir les choix que le Web offre. Souvent, on a (par exemple dans le domaine politique), des sites, des blogs, plus ou moins partisans et qui ne sont pas nécessairement plus fiables... Donc, il y a une question d'éducation de l'esprit ctitique face au Web d'une façon générale...

Pourquoi les liens "amazon" sont-ils dans le résultat de la recherche et non pas dans les liens commerciaux? -- Parce que les moteurs (tous) tirent des bénéfices de ces liens que les sites commerciaux leur fournissent en masse... Il est vrai qu'ils peuvent parfois être informatifs (par exemple le livre de l'Abbé Pierre sur la requ^te "Abbé Pierre"), mais souvent c'est du bruit. J'avais fait une étude là-dessus il y a quelque temps, montrant les affinités des moteurs avec ces sites (et donc leurs accords commerciaux) [voir ici] Voilà a fait un travail honnête de séparation des liens sponsorisés (retournés par la base Overture) et les autres, et même si ce n'est pas parfait, c'est, je crois, maintenant au même niveau que les autres moteurs...

11 avril, 2007 13:13  
Blogger Mikado a écrit...

merci pour votre réponse! Il serait peut-être intéressant d'étudier aussi les liens de détestation. A la recherche "boite à images", qui est un blog assez connu et réputé, google ne le répertorie qu'à la fin de la huitième page, alors que yahoo le mete en premier! Apparemment, google n'aime pas hautetfort, mais je ne sais pas pourquoi...

11 avril, 2007 13:32  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Mikado>Ah oui, ça c'est plus difficile... On entre dans la cuisine, inconnue des pondérations des différents moteurs. Et, croyez-moi, la pureté de cristal de l'algorithme PageRank est bien loin...

11 avril, 2007 13:36  
Anonymous Anonyme a écrit...

Ce que je trouve vraiment déplorable, c'est le manque de normalisation des chaînes de caractères Unicode. Les recherches "école" et "école" donnent encore des résultats différents sur la majorité des moteurs de recherche. À ma connaissance seuls Yahoo! et Altavista considèrent ces deux chaînes comme là même, ce qui est correct.

11 avril, 2007 15:44  
Anonymous Olenka a écrit...

J'ai l'impression qu'il n'est pas venu le temps du réflexe Quaero, plutôt que le réflexe Google.

11 avril, 2007 15:45  
Anonymous Jean-Pierre a écrit...

Bonjour Jean.
Très bonne enquête... il faudra continuer à soumettre aux moteurs des axes d'amélioration.
Une seule question : pourquoi ne pas avoir testé les autres moteurs de l'enquête 2005 ? Une analyse de l'évolution de la note de tous les moteurs sur les mêmes critères aurait été, elle aussi, pertinente.

11 avril, 2007 16:40  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Jean-Pierre> pourquoi ne pas avoir testé les autres moteurs de l'enquête 2005 ? -- C'est juste une question de moyens humains. Avec deux moteurs, le test dure environ 30 à 40 minutes par utilisateur, et ils veulent bien généralement donner ce temps gracieusement. Avec 5 moteurs (puisque Dir est mort) cela ferait une durée de test de l'ordre d'une heure et demie. Il faut fractionner l'épreuve en deux parties avec une pause, ça fait un truc de deux heures et là, on ne trouve guère de bénévoles. En 2005, j'avais pu caler ça dans le cadre d'un projet noté, et je n'ai pas eu cette possibilité cette fois-ci. Mais je reconnais être frustré !

11 avril, 2007 17:20  
Anonymous Dominique a écrit...

Un point intéressant serait de voir comment Voilà traite les URL des concurrents directs d'Orange : Free et Neuf. Quand je cherche mon site, je ne le trouve que par des liens indirects et non par le titre, les mots d'un texte, le nom d'une page, des URL précises (je me demande d'ailleurs si Voila peut traiter les URL comme Yahoo! et Google).

11 avril, 2007 18:24  
Anonymous jcd-bruxelles a écrit...

blind-test ou test à l'aveugle ?

11 avril, 2007 20:55  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Jcd> Vous voyez une différence ?

11 avril, 2007 20:59  
Anonymous jcd a écrit...

yes/oui, je ne suis pas aveugle, I am not blind.

11 avril, 2007 21:22  
Anonymous tartempion a écrit...

Bonjour,

Juste une petite remarque d'ordre méthodologique. Je présume que les étudiants qui ont évaluer les deux moteurs de recherche ne sont pas les mêmes que ceux qui ont évalué les six la dernières fois. Et comme vous le savez, les accords entre évaluateurs sont peu répandus. De plus, vous avez légèrement changé le protocole en ne prenant en compte que le premier résultat retourné (les 10 premiers pour le précédent test).
Ma question est donc la suivante : comment évaluer la pertinence de la comparaison des résultats sachant qu'il ne s'agit pas eactement d'une même protocole et pas des mêmes évaluateurs ? Les résultats sont-ils tout simplement comparables ?

J'aurais tendance à dire qu'ils apparaissent significatifs pour "Voilà" mais pas assez spectaculaires pour "Google"...

12 avril, 2007 16:39  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Tartempion> Vous soulevez deux points différents. Le premier, c'est-à-dire le fait que les évaluateurs soient différents, ne me semble pas poser de problème. C'est le cas dans la quasi totalité des enquêtes utilisateur (et, soit dit en passant) des sondages. On estime que le grand nombre de sujets (ici, 55) annule, de façon statistique, le variations individuelles. Je ne voudrais pas fatiguer les lecteurs avec des considérations compliquée, mais on peut calculer (ce que j'ai fait), un écart-type, puis une erreur-type etc., et fournir une fourchette ou intervalle de confiance. Il est très réduit ici (de l'ordre de 0,1 point pour un intervalle de confiance à 95%).

L'autre problème que vous soulevez est un peu plus gênant, car je ne peux pas vous opposer d'argument mathématique clair et précis comme dans le premier cas. Je ne peux vous livrer que mon "intime conviction", et vous n'êtes pas obligé de me croire. Il est vrai que dans la première étude, les utilisateurs jugeaient 10 liens par requête et il peut donc y avoir un biais dans la mesure où cette fois-ci ils n'en jugent plus qu'un. J'y ai pensé... Néanmoins, dans la première étude, les liens étaient proposés en ordre aléatoire, et évidemment sans connaissance non plus du moteur (en aveugle). Donc, je vois mal dans quel sens et pourquoi un biais systématique pourrait intervenir, mais sait-on jamais.

La tendance est néanmoins suffisamment importante (surtout pour Voilà, comme vous le mentionnez) pour que je sois assez confiant dans l'amélioration observée.

J'espère pouvoir refaire un test dans les mêmes conditions dans quelques semaines, et on verra si les choses bougent...

12 avril, 2007 21:16  
Anonymous Thierry Fontenelle a écrit...

Très intéressante étude, Jean. A propos de cette phrase :

Or, lorsqu’une requête sur l’Abbé Pierre renvoie des offres de livres sur le travail de la pierre, par exemple, il s’agit plus de bruit que d’autre chose pour l’utilisateur (alors que des liens commerciaux sur des livres concernant l’Abbé Pierre seraient pertinents).

J’ai essayé la requête « Abbé Pierre (sans guillemets, langue = français) sur www.live.com, avec le nouveau moteur de Microsoft. Le lien « sponsorisé » renvoie vers des livres sur ou de l’Abbé Pierre sur Amazon.com. (Le premier est « Confessions »). Il y a donc peut-être de l’espoir ;-)))

Bien à toi,

Thierry [MSFT]

14 avril, 2007 19:25  
Anonymous Anonyme a écrit...

Bonjour Jean Véronis,

Si vous avez des tests à faire faire, étant donné que je lis beaucoup vos articles, je suis prêt à participer.

Je lis rarement les commentaires, donc si vous souhaitez faire des tests avec vos lecteurs, mettez le sur un billet.

David
Ps:Pour moi, la disponibilité arrivera dans 1 mois (en gros), après mes écrits aux concours.

15 avril, 2007 15:34  
Anonymous Anonyme a écrit...

Bonjour,

ca fait plaisir de te lire à nouveau traiter de sujets plus 'techniques' à cette période très propice aux posts plus politiques.

concernant les résultats des test, je pense qu'il faut prendre en compte le fait que Google renvoie de plus en plus de resultats provenant de Wikipedia, comme on a pu le lire assez souvent ces derniers mois. Cf: http://photos1.blogger.com/x/blogger/2818/1046/1600/769009/wikipedia-goog.png

Mais est ce que ca a vraiment impacté sur tes résultats?
Je serais curieux de savoir combien d'articles Wikipedia ont été renvoyés par les différentes recherches effectués sur ce test.
Et si Google en a renvoyé plus que Voila.

Instructif en tout cas. Merci.

18 avril, 2007 01:21  
Anonymous tieu a écrit...

bonjour Jean,
merci pour cette enquête intéressante.
Elle m'a redonné envie de consulter le moteur voila que j'avais délaissé il y a plusieurs années. Après essai, je regrette qu'il ne fournisse pas le nombre de réponses à une requète (ce qui un outil utile). De plus, j'ai l'impression que les trucs utilisés sur google ne marchent pas sur voila : guillements, signe moins...
Est-ce que ces critèers sont pris en compte ?
A mon niveau c'est suffisant pour préférer google.
Pour le confort des yeux, la sobrièté de google est aussi très appréciable, comparée aux pages surchargées de voila.

24 avril, 2007 13:18  

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jeudi, avril 05, 2007

Radio: Rendez-vous chez Pascale Lafitte-Certa

Je vais rester quelques jours sans écrire, mais je vous donne rendez-vous sur les ondes. J'enregistre tout à l'heure l'émission de Pascale Lafitte-Certa sur la langue des politiques qui passera dimanche sur Europe 1 (de 15h à 16h). J'y suis invité avec Louis-Jean Calvet, mon co-auteur de Combat pour l'Elysée. Nous parlerons des mécanismes de la langue de bois, de l'image et de la gestuelle, de l'inconscient qui affleure dans les lapsus et les tics de langage, du vocabulaire de la campagne, etc.


L'enregistrement sera rediffusé sur le site de l'émission, et aussi sous forme de podcast audio (l'émission y est couplée avec la chronique Sciences d'Alain Cirou). Je vous conseille vivement cette émission, si vous ne la connaissez pas déjà. On y parle tous les dimanches de linguistique, de façon à la fois intelligente et divertissante.

Ce sera la semaine médias, sortie de nos livres oblige (dans toutes les librairies aujourd'hui : Les Politiques mis au Net, et François Bayrou - Confidences). Je serai ce soir au Club Europe 1 France 2007, de 18h30 à 20h , et sur Mots croisés animé par Yves Calvi sur France 2 lundi soir.

Et entre temps, détente en Bourgogne et dégustation de quelques bons vins ! A bientôt.


PS

De retour... Finalement, ma participation à Mots Croisés a été annulée in extremis : il paraît que comme j'ai contribué à un bouquin sur Bayrou, ça doit être décompté sur le temps de parole de celui-ci ! Et idem pour l'autre livre, qui parle de Le Pen, Voynet, Bové etc. : il faudrait faire un décompte détaillé. Dingue... Je me demande si on ne devrait pas un peu revoir cette histoire de CSA. En tout cas, je n'étais pas mécontent : ça m'a permis de passer un jour de plus en Bourgogne, avec un temps radieux, au lieu de me refaire un TGV et une nuit à Paris. Ça pourrait être pire. À la vôtre !


10 Commentaires:

Anonymous Dom a écrit...

Ce commentaire n'a pas beaucoup à voir avec le billet, mais je voulais vous demander si cela vous ennuie que je reprenne la couverture de votre livre dans mon blog, lors d'une présentation de l'ouvrage et du blog attenant. En ce cas, je l'enlèverai.
http://anoster.over-blog.com/article-6292773.html
J'ai trouvé et votre livre et le blog d'un grand intérêt pour y voir un peu plus clair dans le brumeux de la campagne spectacle.
Dom

05 avril, 2007 13:07  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Dom> Aucun problème, c'est moi qui vous remercie. Et un gros bisous à la "Grande princesse"-- moi, la mienne, que j'appelle "Petite princesse", ne blogue pas encore (3 ans)...

05 avril, 2007 21:40  
Blogger Loïc Decrauze a écrit...

Bravo pour vos activités diverses. Un petit coup de sang contre la campagne, mais un hommage indirect à M. Bayrou :

"Tumultueuse marche vers le premier tour, les parades de la campagne laissent émerger les caractères des prétendants et l’agitation plus ou moins stratégique de leur équipe respective. Les thèmes s’égrènent au fil des urgences artificielles : la frénésie médiatique détermine la hiérarchie du jour.
La plongée dans l’histoire des présidentielles, ou de certaines municipales, provoque une nausée fascinée par les coups sans pitié portés entre adversaires. A visionner quelques documentaires, Valéry Giscard d’Estaing ou le théâtre du pouvoir, François Mitterrand : le roman du pouvoir, Chirac jeune loup et vieux lion, et l’édifiant Paris à tout prix, on en sort convaincu : meurtre du rival excepté, rien ne différencie les mœurs politiques actuels de ceux des temps antiques.
Abreuvé d’analyses, je tente de surnager face aux multiples positionnements des uns et des autres. L’instinct, le ressenti m’incline à croire à un remake de la version 74. Douze candidats parmi lesquels le Bayrou en phase ascendante.
Alors qu’à droite, hors centre, la bipolarisation s’affirme entre un extrême populiste et une droite marquée (n’oublions pas, avec quelque effort amusé, l’épiphénomène de Villiers), la gauche, elle, n’a tiré strictement aucun enseignement de l’émiettement de 2002 et s’est obscènement assise sur ses promesses d’union suite au front hystérique contre le traité constitutionnel. Pathétique spectacle d’une gauche qui s’octroie le luxe suicidaire de multiples candidatures.
Cela nourrit-il seulement le débat de fond sur la gestion et les réformes nécessaires pour un pays timoré ? La France, pays dont la jeunesse, quarante ans après 68, ne se bouge plus que pour revendiquer toujours plus d’Etat, de sécurité de l’emploi et pour ânonner ses angoisses sur une incertaine retraite.
L’offre politique s’est donc mise à l’aune des desideratas des populations françaises. Chaque chapelle se fait fort de combler les attentes de son public portant des artistes plus ou moins talentueux, mais indubitablement opportunistes.
Que croire : la sérénade révolutionnaire qui veut enfler l’Etat comme aux plus sombres heures du soviétisme ou l’antienne libérale dont la confiance dans les marchés frise avec l’aberration de la génération spontanée. La rapide étude des comportements des financiers, traders et autres boursicoteurs permet de saisir le poids d’un panurgisme délétère, et les vagues d’un irrépressible grégarisme. La simple rumeur dépréciative sur une société peut, par l’effet domino, occasionner une baisse notable du cours en bourse lequel impliquera, parfois sans fondement tangible, une atteinte à l’emploi réel.
A l’occasion des cinquante ans du traité de Rome, aucun des candidats français n’a la crédibilité pour initier une nouvelle impulsion au bourbier à vingt-sept qui a usurpé deux élargissements aux peuples européens avant même d’avoir le fonctionnement institutionnel adapté. Sans aucun doute la pire gourde du Conseil européen, prétendue clef de voûte qui a tout fait capoter.
Cette campagne se pare des quelques sujets nationaux, du bien franco-français, qui irriguent les préoccupations du peuple sans, à aucun moment, qu’un des candidats n’avoue que la destinée de notre pays est majoritairement dépendante de facteurs européens et mondiaux… sauf si nous tenons à prendre comme modèle la Corée du Nord. Un chômage consubstantiel à nos mœurs économico-publics incapables de réformes libératrices et qui donnent encore la prime à la manne étatique qui calfate sans compter. Des fonctionnaires, trop protégés par des décennies de démagogie et de lâcheté politiques, qui n’admettent pas qu’on rogne leurs sacro-saints acquis sociaux, quitte à risquer l’implosion du système. La lubie d’un changement de République (évoqué par les antigaullistes dès l’élection de 1965) qui voudrait doper le Parlement et faire accroire qu’un changement de numéro romain résoudrait le mal français tout comme certains imposteurs ont défendu qu’un rejet de la constitution européenne éviterait la déferlante libérale.
Les discours ne doivent plus leurrer : ils ne servent pas la cause nationale, mais les seules ambitions personnelles. Chacun s’essaye, comme à chaque consultation électorale, au ratissage des voix selon son ancrage.
Paradoxe des postures : les anciens cumulards des candidatures campent le rôle des piques et de la verdeur révolutionnaire : la rupture extrême s’incarne chez les papy Le Pen et mamie Laguiller, alors que les primipares présidentiables sont les mastodontes susceptibles de l’emporter.
Jacques Chirac va donc passer le relais du pouvoir en bien meilleure santé que son admiré prédécesseur. Il pourra ainsi se consacrer à son autre passion, après l’inavouable goût pour la conquête : l’influence humaniste à l’échelle d’une planète toujours plus complexe. L’hommage quasi unanime a ses élans verbaux, sur la scène internationale, à propos des grands sujets de notre « maison [qui] brûle » a tracé sa marque dans l’histoire : la présidence de la parole.
Petit instantané abrupt, sans prétention idéologique, d’une campagne finalement très banale… le résultat le sera-t-il tout autant ?"
http://pamphletaire.blogspot.com

07 avril, 2007 15:15  
Anonymous Marcus a écrit...

Mais c'est un véritable agenda de candidat en campagne que vous avez là. :-)

Merci de nous aider à débusquer la personnalité (parfois troublante sinon inquiétante) des candidats, à identifier les maux qui se cachent derrière leurs mots.

08 avril, 2007 16:47  
Anonymous jps a écrit...

lisez également le livre "Maintenant"Après avoir écrit, entre autres, "désirs d’avenir " aux éditions Flammarion, livre dans lequel Ségolène, femme de conviction, consciente des réalités sociales, démontre qu’elle est restée fidèle à ses principes, qu’elle veut convaincre par la preuve, non par des discours fracassants, loin des effets d'annonce de certains. Sa réflexion portait sur l'exercice du pouvoir et la prise de décision, toujours au plus près des réalités et des attentes de la population.

Ségolène publie ce mardi 27 mars un livre intitulé "Maintenant", (éd. Hachette Littératures-Flammarion).

Ce sont des entretiens entre Ségolène et la journaliste Marie-Françoise Colombani, rédactrice-en-chef du magazine, sous la forme d'un abécédaire, où Ségolène rappelle ses convictions. Elle répond aux questions non seulement politiques mais également personnelles. En ce qui concerne la politique, elle fustige la volonté de tout contrôler de sarkozy ce qui est inquiétant pour la France. Elle souhaite "rassembler largement" dans l'élection présidentielle, "au-delà des étiquettes". Elle ne se sent "Prisonnière d'aucun dogme". Sur la fiscalité, elle se dit ainsi "favorable" au prélèvement à la source grâce à la "reconstruction d'un impôt citoyen" qui fusionnerait l'impôt sur le revenu et la CSG. Elle estime que l'assiette et le taux de l'ISF "peuvent être modifiés", en fonction du marché immobilier par exemple. Elle demande la "suppression" des "parachutes dorés". ... pour le reste à vous de le lire ;-)

sinon lisez : http://poly-tics.over-blog.com/

08 avril, 2007 18:58  
Anonymous w3c a écrit...

Je trouve les interventions du reportage d'Europe 1 (la votre et celle de Louis-Jean Calvet) vraiment très intéressantes. Dommage que Pascale Laffite-Certa soit si prompte à vous couper la parole et poursuivre sur un sujet différent. Avouez-nous, elle suivait une fiche ?

10 avril, 2007 02:40  
Anonymous Patrick, Septèmes a écrit...

Oui je vous ai cherché hier soir sur France 2, sans succès, bien sûr... L'émission était de bonne qualité (comme souvent) et j'ai bien aimé l'intervention du spécialiste des sondages, qui a défendu son job avec conviction, clarté et compétence. Il a réussi à mettre les journalistes face à leurs propres contradictions dans l'usage qu'ils en font. Je n'avais pas bonne opinion de ces organismes de sondage, elle est un peu remontée après cette intervention.

10 avril, 2007 17:06  
Blogger Jean Véronis a écrit...

Ça ne m'a pas trop chagriné de ne pas y être : j'en ai profité pour prolonger mon week-end en Bourgnogne, où il faisait un temps absolument superbe... Ça pourrait être pire ! Bien d'accord, l'émission est le plus souvent intéressante (mais du coup, je n'ai pas regardé celle-là ;-)

10 avril, 2007 17:11  
Blogger Jean Véronis a écrit...

W3C> Merci ! On avait évidemment préparé l'émission avec Pascale, qui avait donc une fiche avec sans doute le fil conducteur, mais tout cela était vraiment très spontané, et plutôt rigolard, je dois dire. On s'est bien amusés (en essayant d'êre quand même un peu sérieux). Mais on aurait facilement pu en faire trois heures (heureusement qu'elle nous arrêtait!).

10 avril, 2007 20:46  
Anonymous Anonyme a écrit...

Je ne savais pas avec qui partager cet instant d'humour : regardez les annonces Google sur cette page : http://www.chirac2007.com/
Il vous faudra peut-être recharger à plusieurs reprise, les annonces changent. Il y en a en haut et en bas de la page. Moi j'ai eu côte à côte :

Chapelle Ste Bernadette
Père Elie Merle- Exorciste-
Désenvoûtement - Objets religieux

et

Discutez avec Le Pen
sur sa candidature et son
programme Réponses en live de Le Pen !

Heureusement que ma mémé n'a pas Internet ! Son Jacques envouté par Le pen !

11 avril, 2007 08:22  

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